«Autonome Maschinen sind dem Menschen überlegen»

Der ETH-Forscher Roland Siegwart ­entwickelt intelligente Drohnen und autonome Roboter. Wie weit ihre Macht gehen darf, muss die Gesellschaft ausdiskutieren.

Industrieroboter wie Yumi von der ABB arbeiten präziser und ausdauernder als ein Mensch.

Industrieroboter wie Yumi von der ABB arbeiten präziser und ausdauernder als ein Mensch. Bild: ABB

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Die Post experimentiert mit Drohnen, die Pakete zustellen können, der Internet-Versandriese Amazon ebenfalls. Wird bald der ganze Himmel voller Drohnen sein?
Roland Siegwart: Ich hoffe es nicht. Wir werden Regeln brauchen, die einschränken, wer mit Drohnen über Städte und Siedlungen fliegen darf. Nur so können wir verhindern, dass die Menschen durch Drohnen­flüge belästigt werden. Es gibt aber viele sehr sinnvolle Auf­gaben für Drohnen – bis hin zu solchen, die Leben retten.

Wie soll eine Drohneein ­Menschenleben retten?
Drohnen könnten künftig Medikamente, Blutkonserven oder ­sogar Organe transportieren. In der Schweiz mit ihrem dichten Spitalnetz hat das wohl keinen grossen Nutzen. Aber in Afrika würde es einen riesigen Fortschritt bedeuten: Mit Drohnen sind Gebiete schnell erreichbar, die bislang mehrere Tagesreisen entfernt von Spitälern lagen.

Besitzen Sie privat Drohnen?
Ja, ich habe ein paar. Vor ­allem, weil ich sehen will, wie die Industrie die Resultate der Forschung aufnimmt – auch die aus meinem eigenen Labor. Wir waren beispielsweise am damaligen ­Labor an der ETH Lausanne die ersten, die Quadcopter zum Fliegen gebracht haben. Mittlerweile kann man solche Geräte für wenig Geld überall kaufen. Das finde ich faszinierend.

Sie konstruieren an der ETH ­Zürich nicht nur intelligente Drohnen, sondern auch ­autonome Roboter. Warum ­intelligent und autonom?
Im Gegensatz zu den heute käuflichen Modellen, die mehr oder weniger blind von Punkt A nach Punkt B durch die Luft fliegen, können sich unsere Drohnen und Roboter ähnlich wie ein Mensch selbstständig orientieren. Das heisst, sie sehen die Umgebung mit Kameras und können so beispielsweise Hindernissen ausweichen oder entscheiden, welcher Weg der ge­eig­netste ist. Unsere Drohnen fliegen auch in Gebäuden drin und bewegen sich dort sicher. So können sie zum Beispiel in einem brennenden Haus heraus­finden, wo sich noch Men­schen befinden, die gerettet werden müssen.

Intelligente Computersysteme tun aber nicht nur Gutes.Letztes Jahr hat ein selbstfahrendes Tesla-Auto seinen Fahrer in einem Unfall getötet.
Das muss man etwas diffe­renzierter betrachten. Wenn wir vergleichen, wie viele Kilo­meter autonome Autos bisher gefah­ren sind und wie viele Menschen dabei umgekommen sind, schnei­den sie definitiv besser ab als menschliche Fahrer. Bald werden selbstfahrende Autos so sicher sein, dass wir uns um­gekehrt ­fragen müssen: Dürfen Menschen überhaupt noch ­Autos steuern oder sind sie ein zu grosses Risiko?

Inwiefern sollen autonome Autos dem menschlichen Fahrer überlegen sein?
Sie erfassen Situationen im Verkehr viel präziser. Den Bremsweg zum Beispiel kann ein Computer sehr genau berechnen. Menschen dagegen müssen ihrem Gefühl und ihrer Erfahrung vertrauen – Fehleinschätzungen führen zu Unfällen. Zudem, und das gilt auch für andere Roboter und Drohnen: Ein Computer muss nie essen und schlafen. Er ist immer gleich leistungsfähig.

Darum sind Roboter auchbillige Arbeitskräfte. Das macht vielen Menschen Angst,sie fürchten um ihren Job.
Es ist nicht zu leugnen: Durch die Automatisierung gehen Jobs verloren. Etwa in der Indus­trie, wo Roboter heute schon viel ­genauer und ausdauernder Produkte zusammensetzen als Menschen. Und auch in anderen Bran­chen verschwinden Arbeitsplätze. Doch ähnliche Umver­teilungen gab es immer wieder in der Geschichte. So waren vor 200 Jahren noch 80 Prozent der Menschen in der Landwirtschaft tätig, heute sind es noch knapp vier Prozent. Wenn ein solcher Wandel genügend langsam vonstattengeht, kann sich die Gesell­schaft anpassen. Ausserdem ­sollen Roboter nicht nur Jobs machen, mit denen ­heute Menschen ihr Geld ver­dienen. Sie sollen auch Arbeiten ver­richten, die Menschen nicht ­machen können oder sollen – ­etwa in giftiger Umgebung.

Wird es auch Roboter geben, die sich wie Menschen ­verhalten?
Ich glaube, dass das noch sehr lange dauern wird. Die mensch­li­che Sprache zu verstehen, ist beispielsweise unglaublich schwierig. Wir sind noch lange nicht so weit, dass ein Computer die Bedeu­tung eines normalen Gesprächs begreift. Im Moment verrichten sie Routinearbeit. Roboter sind derzeit noch weit davon entfernt, einen Esstisch nach einem Fest mit der Familie selbstständig ab­zu­räumen. Da fehlen das nötige Verständnis und der Tastsinn.

Wir reden jetzt über Roboter,die mit und für uns arbeiten. ­Genauso gut könnte man sie aber auch als Killermaschinen auslegen.
Ja, das ginge. Wie jede Techno­logie können auch Roboter für Gutes oder Schlechtes verwendet werden. Schon heute gibt es Drohnen, die Bomben abwerfen. Wie weit die Autonomie der Maschi­nen gehen darf, muss diskutiert werden.

* Wer setzt den Robotern ­Grenzen und bestimmt, was sie dürfen und was nicht?
Das sind Fragen, die von uns ­allen ausgehandelt werden sollten. Denn es wird uns alle betreffen. Doch bereits heute diskutieren Experten in vielen internatio­nalen Gremien – beispielsweise der UNO – über ethische Fragen, vor die intelligente Roboter uns stellen werden.

Was für einen Roboter ­wünschen Sie sich persönlich?
Ich wünsche mir fürs Alter einen Roboter, der mich fahren kann. Wie nützlich das sein könnte, ­sehe ich bei meinem Vater, der 95 Jahre alt ist. Er kann nicht mehr selbstständig reisen, etwa um seine Enkel zu besuchen. Hätte er ein selbstfahrendes Auto, das ihn überall hinfahren kann, wäre das eine grosse Bereicherung. Ich hoffe, dass die Technologie weiterhin so fortschreitet, dass ich einmal davon profitieren kann. (Berner Zeitung)

Erstellt: 02.05.2017, 11:15 Uhr

Wissenschaft ­persönlich

Dieses Interview entstand im Rahmen der Veranstaltungsreihe «Wissenschaft persönlich» am 24. April 2017 in der Stadtbibliothek Winterthur. In der rund einstündigen Talk-Show erzählen Menschen aus der Wissenschaft von ihrer ­Forschung und ihrem Leben.
Die mit einem Stern *gekennzeichnete Frage wurde aus dem Publikum gestellt.

Eine Videoaufzeichnung des gesamten Gesprächs finden Sie auf www.wissenschaft-persoenlich.ch.

Roland Siegwart vom Institut für Autonome Systeme an der ETH. (Bild: Heinz Diener)

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