«Informationen fliessen vom Darm zum Gehirn – und nicht umgekehrt»

Warum fühlen wir, was wir fühlen? Neuro-Forscher Damásio beantwortet eine der ältesten Fragen der Menschheit.

«Was aus unserer Innenwelt kommt, ist der Kern unserer Gefühle»: Illustration der Darm-Gehirn-Achse. Bild: iStock

«Was aus unserer Innenwelt kommt, ist der Kern unserer Gefühle»: Illustration der Darm-Gehirn-Achse. Bild: iStock Bild: Keystone

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Herr Damásio, Sie vergleichen in Ihrem Buch die Liebe zu einem Menschen mit dem, was man empfindet, wenn man einen Hundewelpen sieht. Jungeltern werden den Kopf schütteln.
Das ist absolut vergleichbar, was die Ursachen der Empfindung angeht. Wenn man das Kindchenschema im Gesicht eines Babys oder eines Welpen sieht, werden die gleichen Nervenkerne im Hirnstamm angesteuert und Dopamin freigesetzt. Sie entwickeln daraufhin die Emotion «Liebe». Aber ich sage nicht, dass Sie den Welpen und das Kind gleich stark lieben.

Warum eigentlich nicht?
Wenn man einen Hund sieht, assoziiert man weniger als bei einem Baby. Wir erleben die gleiche Emotion, aber nicht das gleiche Gefühl.

Was ist der Unterschied zwischen Gefühl und Emotion?
Eine Emotion ist eine körperliche Reaktion, sie ist oft für andere sichtbar. Bei der Liebe zeigen wir unsere Emotionen, indem wir unser Gegenüber liebkosen, einen Welpen streicheln, ein Baby anlächeln. Gefühl ist etwas anderes. Gefühl ist das, was wir mental erleben, wenn wir lieben. Es ist privat, für andere unsichtbar. Nur wir selbst kennen unser individuelles Gefühl, das, was wir wirklich fühlen, diese Vielfalt von Bildern und Erinnerungen in unserem Kopf. Vereinfacht gesagt: Gefühle haben wir selber, Emotion ist ein angeborenes Aktionsprogramm, das wir bei anderen erkennen, wenn Menschen oder Tiere sich lieben.

Können Tiere lieben?
Liebe ist eine Emotion, die man bei vielen Spezies findet. Besonders bei Säugetieren ist sie ausgeprägt, aber es gibt sie auch bei Vögeln. Der Unterschied zwischen Mensch und Tier: Menschen haben ein Narrativ, eine Sprache, ein Gebäude von Erzählungen, Vorstellungen und Erfahrungen von dem, was Liebe ist und sein sollte. Lieben Sie jemanden?

Ja.
Haben Sie etwas dagegen zu erfahren, was physiologisch mit Ihnen geschieht, wenn Sie lieben?

Überhaupt nicht. Erklären Sie es mir.
Es macht Ihnen nichts aus zu erfahren, dass Genuss-Opioide ausgeschüttet werden, die von µ-Rezeptoren in einer Vielzahl von Blutgefässen und den Nerven gebunden werden?

Sehr romantisch.
Viele Menschen, die einem Neurobiologen zuhören, sagen: Er reduziert etwas so Grossartiges auf einen physiologischen Prozess – was für ein seltsamer Typ. Aber ich kann Musik hören, über Hirnphysiologie nachdenken und trotzdem emotional gefesselt sein. An meinem Institut erforschen Mitarbeiter, warum ein spezieller Ton, gesungen von einem Sänger, eine starke Emotion hervorruft, während der gleiche Ton, gesungen von einem anderen Sänger, dies nicht tut.

«Sie können auf jeden Teil Ihres Körpers hören. Der Körper sagt uns, was wichtig ist.»

Haben Sie auch herausgefunden, warum es in Popsongs immer um Liebe geht?
Diese nahmen in der Mutter-Kind-Beziehung ihren Anfang. Mütter sprechen zu ihren Babys in der Ammensprache: «Haallooo, du bist soooo süüüssss.» Das ist Musik aus einer Zeit, bevor Musik erfunden wurde. Vor Tausenden von Jahren machten Mütter zufällig die Entdeckung, dass solche Laute Babys beruhigen. Dann begannen andere, dies zu kopieren, und so wurde es eine Adaptation, genetisch festgelegt.

Noch ein weiter Weg bis zu «When a Man Loves a Woman».
Klar, aber die Wurzel der Musik ist ein angeborenes Programm. In den Grotten von Lascaux oder Chauvet in Frankreich etwa fand man Flöten. Wahrscheinlich spielten unsere Vorfahren Musik, bevor sie sprachen.

Wenn Sie an Ihre erste Liebe denken – gibt es da eine emotionale Verbindung zu einem Song jener Zeit?
Ich muss nachdenken … Nein, ich kann den Soundtrack nicht mehr finden.

Und einen Geruch, der Sie in diese Zeit zurückversetzt?
Wenn ich in meine Heimat Portugal komme, treffe ich auf viele Gerüche aus meiner Jugend. Den Geruch von frisch gebratenem Fisch etwa verbinde ich mit Lissabon. Geruch ist sehr mächtig, weil es ein evolutionär alter Sinn ist. Er braucht unbedingt eine Verbindung zu mentalen Bildern, um Bedeutung für uns zu bekommen. Ohne Assoziationen sind Gerüche bedeutungslose Reize, die durch chemische Produkte ausgelöst werden.

Wenn ich das Parfum rieche, das meine erste Freundin hatte, dann werde ich emotional in diese Zeit zurückversetzt – warum genau?
Sie haben die beiden Eindrücke – den Geruch des Parfums und die Erinnerungen an die Freundin – gemeinsam abgespeichert, mental verknüpft. Sie erinnern sich nicht an den Geruch, sondern an die Assoziation.

«Die Nervennetze im Darm gleichen denen von Lebewesen wie Quallen, die noch kein Gehirn haben.»

«Höre auf dein Herz» ist ein häufig gehörter Ratschlag – ist er auch ein guter?
Sie können auf jeden Teil Ihres Körpers hören. Der Körper sagt uns, was wichtig ist. Von Organen wie Herz, Lunge und Darm gehen Signale aus, die wir mit Begriffen wie Herzklopfen, Unwohlsein oder Lust bezeichnen. Sie sind etwas Besonderes, weil sie aus Regionen kommen, die wir nicht sehen können. Was aus unserer Innenwelt kommt, ist der Kern unserer Gefühle.

Sollte man nicht eher auf seinen Darm hören? Sie bezeichnen ihn als das «erste Gehirn»
Die Nervennetze im Darm gleichen denen von Lebewesen wie Quallen, die noch kein Gehirn haben. Wir Säugetiere haben heute noch Geschmacksrezeptoren im Darm – ein evolutionäres Überbleibsel aus der Zeit, als der Darm und sein Nervensystem Alleinherrschaft über den Körper hatten. Noch ein Indiz dafür, dass das Nervengeflecht um den Darm vor dem Gehirn vorhanden war: Der Informationsfluss läuft grösstenteils vom Darm zum Gehirn und nicht umgekehrt.

Angenommen, ich bin in einer festen Beziehung und lerne jemanden Neues kennen. Das «erste Gehirn» meldet ein Kribbeln. Was sagt mir das?
Sie müssen auf Ihren Darm hören. Aber Sie müssen nicht tun, was er Ihnen sagt. Emotionen muss man sich so vorstellen, dass sie ein Weg sind, unser Verhalten zu leiten. Aber es liegt an uns, wie sehr wir der Führung folgen.

Sie bezeichnen unsere Gefühle als «Big Data» – was meinen Sie damit?
Ich finde es immer lustig, wenn Leute aus dem Silicon Valley stolz erzählen, dass Programme grosse Datenmengen verarbeiten können – Big Data ist, was wir Menschen in einem fort verarbeiten. Aus dem ganzen Körper kommen Rückmeldungen – das meiste, auch wenn Korrekturmechanismen in Gang gesetzt werden, geschieht unbewusst. Und auf der Ebene des Geistes gleichen wir ständig unser Wissen und die Erinnerungen an vergangene Emotionen und Gefühle mit der Realität ab und machen daraus Vorhersagen über die Zukunft.

«Ein reifer Mensch urteilt öfter richtig als falsch, weil er jeden Tag Erlebnisse sammelt und über sie reflektiert.»

Haben Sie dafür ein Beispiel?
Angenommen, Sie wollen in einem Hotel einchecken und haben zwei Rezeptionisten vor sich. Sie können entscheiden, zu wem Sie gehen. Ihr Gehirn analysiert die Gesichter der beiden, gleicht sie ab mit den Erfahrungen, die Sie im Leben gemacht haben, und beurteilt diese Menschen. Die eine Person erscheint Ihnen freundlicher, die andere arroganter. Das geschieht intuitiv, ohne Ihr Zutun. Innerhalb von Millisekunden gibt das Gehirn eine Antwort, wem Sie gegenüberstehen.

Der berühmte erste Eindruck – er kann aber auch täuschen.
Ja, vielleicht vermeiden Sie die vermeintlich arrogante Person, und es erspart Ihnen eine Menge Ärger – oder sie wäre ein Engel gewesen, und Sie verpassen etwas. Eine reifer Mensch urteilt öfter richtig als falsch, weil er jeden Tag Erlebnisse sammelt und über sie reflektiert. Dazu braucht man beides – Wissen, was als Fakten beschrieben werden kann, und die Erfahrung erlebter Gefühle. Auf dieser Grundlage spinnt unser Geist ständig neue Geschichten, die möglicherweise nützlich sind, die Welt zu erklären.

An welcher Geschichte arbeitet Ihr Geist gerade?
Ich überlege ständig, wie Menschen sind – als Sie vorhin ins Foyer kamen und sich umschauten, dachte ich: Ist das ein Student? Oder ein junger Ingenieur? Dann sah ich das Buch in Ihrer Hand – ein Erkennungszeichen, wie bei einem Agenten? Auf einmal sah ich die Friedrichstrasse in Berlin vor mir, so wie ich sie gesehen hatte, lang bevor die Mauer fiel. Ich malte mir aus: Sie sind ein Spion, der ausgetauscht wird.

Was bringt uns eine solche fantastische Geschichte?
So arbeitet unser Gehirn. Wir erzählen uns ständig Geschichten, die vielleicht nützlich sein könnten.

Sie schreiben, die Geschichte der Verbindung von Körper und Nervensystem müsse neu erzählt werden – warum?
Im Gegensatz zur herkömmlichen Sichtweise ist der Körper nicht der Diener des Gehirns. Unser Geist entsteht im Zusammenspiel von Körper und Nervensystem. Die Idee von Computerwissenschaftlern, der Geist sei ein Algorithmus, der durch künstliche Intelligenz reproduziert werden könne, ist falsch – in jeder Hinsicht. Es gibt zwar einen Teil unseres Geistes, der mit einem Computer verglichen werden kann. Das ist der Part, der mit Kalkulationen zu tun hat, mit logischem Denken und Speichern von Information. Aber dann gibt es auch den anderen Teil, der mit unserem Genuss zu tun hat. Trinken Sie Alkohol?

«Es gibt diese Idee, dass man den Geist in Zukunft auf eine Festplatte runterladen kann, um unsterblich zu werden. Das ist Unsinn.»

Meistens Bier, manchmal auch Rotwein...
Dieser Teil von Ihnen, der sich mit Ihrem Genuss von Speisen und vielen anderen Dingen beschäftigt, lässt sich nicht mit Computern beschreiben. Das geht komplett verloren in der Welt der Bits und Bytes.

Vielleicht interessieren sich die Entwickler von künstlicher Intelligenz einfach weniger dafür, Robotern das Geniessen von Rotwein beizubringen – und mehr dafür, dass Maschinen bestimmte Aufgaben besser erfüllen als wir?
Ich habe nicht prinzipiell etwas gegen künstliche Intelligenz – es gibt sehr vielversprechende Anwendungen in der medizinischen Diagnostik. Aber es gibt diese Idee der Transhumanisten, dass man den menschlichen Geist in Zukunft auf eine Festplatte runterladen können wird, um unsterblich zu werden. Das ist Unsinn, denn der Geist erwächst nicht aus dem Gehirn allein, sondern braucht den Körper – und dessen Verletzlichkeit.

Warum?
Was in einer Maschine geschieht, ist nicht verletzlich. Sie und ich hingegen sind es schon. Jede unserer Zellen ist eine metabolische Maschine, sie braucht Sauerstoff, Glukose, Fette, Aminosäuren. Sonst bricht sie zusammen. Manche IT-Leute verstehen nicht, dass Computer zwar in Rechenoperationen besser sind als wir Menschen und gegen uns im Schach gewinnen – aber dass es etwas ganz anderes ist zu leben. Das mentale Erlebnis der Lebendigkeit entsteht überhaupt erst aus Gefühlen.

Warum sind wir so verletzlich?
Weil wir aus diesem verletzlichen Material, den Zellen, gemacht sind.

Aber warum hat die Evolution nicht diese Verwundbarkeit ausselektiert und uns zum Beispiel weniger anfällig für psychische Krankheiten gemacht, als wir es heute sind?
Das konnte sie nicht, weil die Verletzlichkeit nützlich ist. Wenn es kein Leid geben würde – wie würden wir dann lernen? All unser Lernen basiert auf Belohnungen, die das Lernen vereinfachen, oder Bestrafung, die dazu führt, dass wir bestimmte Dinge vermeiden. Ein Computer ist nicht verletzlich – deshalb kann er nicht geniessen. Und wie sollte das ewige Leben als Algorithmus aussehen, wenn Sie keine Schmerzen hätten?

«Die natürliche Selektion hätte den menschlichen Hang zu Gewalt ausrotten können – aber sie hat es nicht gemacht.»

Unsterblich und ohne Schmerzen – klingt nicht so schlecht.
Wenn Sie keine Schmerzen haben, haben Sie auch keine Freude! Das sind zwei Seiten der physischen Operationen des Körpers. Sich Unsterblichkeit vorzustellen und Leben ohne Gefühle, ist eine Absurdität. Warum würden Sie leben wollen? «Wollen» handelt von nichts anderem als unserer Verletzlichkeit. Es gibt etwas, das wir nicht haben, aber das wir uns wünschen.

Sie beschreiben dies in Ihrem Buch als Antrieb für die Ausbildung unserer Kultur.
Schauen Sie sich die Medizin an, eine unserer wichtigsten kulturellen Errungenschaften. Sie ist eine Reaktion auf Schmerz und Leid. Hätte niemand Empathie mit Kranken – was wäre der Antrieb gewesen, all die medizinischen Möglichkeiten zu entwickeln?

Vielleicht wirtschaftliche Interessen?
Das ist ganz sicher ein Aspekt – aber auch Geschäftstüchtigkeit ist emotional motiviert. Sowohl das Streben nach Anerkennung als auch Habgier sind Gefühle. Meistens heisst es, die Kultur sei auf dem Intellekt, auf der Sprache und auf unseren sozialen Fähigkeiten begründet. Das stimmt auch alles – aber dem zugrunde liegt die Motivation, Leiden zu vermeiden und Vergnügen zu erleben.

Sie führen nicht nur die Medizin oder Musik auf Gefühle zurück, also auf angeborene Instinkte, sondern sogar das Moralsystem, die Justiz und das Handeln von Regierungen. Sind das nicht eher Früchte des Intellekts?
In ihrer Frühzeit fehlten der Medizin die Mittel, um sich um die Traumata der menschlichen Seele zu kümmern. Ich glaube, dass sich stattdessen Moralsysteme, Justiz und Regierungsführung entwickelten, um solche Verletzungen der menschlichen Psyche zu bekämpfen. Denken Sie nur daran, welche negativen Gefühle wir Menschen erleben, wenn wir ungerecht behandelt werden. Durch Moral, Recht und Politik kann man das verhindern. Moralsysteme ermöglichen ein besseres Zusammenleben. Das ist der Grund für die Regeln: Töte nicht, betrüge nicht, stiehl nicht!

Sie schreiben auch: «Der Evolution ist es bis heute noch nicht gelungen, das Gewaltpotenzial auszurotten.»
Natürliche Selektion ist blind. Sie hätte den menschlichen Hang zu Gewalt theoretisch ausrotten können – aber sie hat es nicht gemacht. Wahrscheinlich, weil genügend Menschen von der Gewalt profitiert haben. Besonders Männer. Sie sind häufiger gewalttätig. Und es gibt ausreichend Kulturen, die das goutieren.

Eine andere evolutionär wichtige Kulturpraxis ist das gemeinsame Sitzen am Feuer. Warum?
Das Feuer zu beherrschen, war entscheidend für unsere Vorfahren, denn es erlaubte ihnen zu kochen. Vorher dauerte es Stunden, bis sie die aufgenommene Nahrung verdaut hatten. Das war wichtig, denn während der Verdauung konnten sie nicht jagen und sich nur schlecht verteidigen. Auch dass unsere Vorfahren überhaupt nach Einbruch der Dunkelheit wach bleiben konnten, liegt am Feuer. Dunkelheit fördert die Ausschüttung von Melatonin und macht uns schläfrig, Licht dagegen hält uns wach. Und man sprach miteinander, erfuhr etwas vom anderen. So konnte sich Wissen verbreiten.

Warum bauen Menschen noch heute eigentlich nutzlose Kamine in ihre modernen Häuser?
Das lodernde Feuer ist gemütlich. Er wirkt ermutigend und weckt Vorfreude auf den nächsten Tag.

(Das Magazin)

Erstellt: 18.05.2018, 17:14 Uhr

Artikel zum Thema

Achtung, Turbulenzen – schnallen Sie sich an!

Der Final Lugano gegen die ZSC Lions verspricht nicht unbedingt das bessere Eishockey als die Bern-Serie, aber mehr Emotionen. Mehr...

Was Mona Vetsch über Liebe ohne Grenzen gelernt hat

INTERVIEW Heute startet die neue «Hin und weg»-Serie des SRF. Moderatorin Mona Vetsch über den Beziehungstest Auswandern. Mehr...

So uncool – warum ich Mayonnaise trotzdem liebe

Die Autorin erklärt ihre Beziehung zur weichen, gelben Fettdroge Mayonnaise. Mehr...

Der Pionier




Der Portugiese António Damásio (74) brachte in den 1990er-Jahren den Zweig der Gefühlsforschung in die Neurowissenschaft, die sich bis dahin vor allem mit dem Verstand beschäftigt hatte. In seinem Werk «Descartes’ Irrtum» legte er dar, dass es die Trennung von Geist und Körper nicht gebe. Seither gilt er als Koryphäe. Er leitet das Brain and Creativity Institute an der University of Southern California in Los Angeles.

Werbung

Weiterbildung

Ausbildung & Weiterbildung Finden Sie die passende Weiterbildung Technischer Kaufmann, Deutsch lernen, Coaching Ausbildung, Präsentationstechnik, Persönlichkeitsentwicklung

Kommentare

Die Welt in Bildern

Dürre: Ein Teich in der Nähe der texanischen Ortschaft Commerce ist vollständig ausgetrocknet. Für die nächsten zehn Tage werden in der Region Temperaturen von mehr als 37.7 Grad erwartet. (16.Juli 2018)
(Bild: Larry W.Smith/EPA) Mehr...