«Wir haben nie mit Waffen gehandelt»

Dreamlab liefere Abhörtechnik an Unrechtsstaaten. Mit diesem Vorwurf sah sich das Berner Unternehmen nach der Veröffentlichung der Spy Files auf Wikileaks konfrontiert. Der Firmengründer Nicolas Mayencourt wehrt sich.

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Mathias Born@thisss
Christoph Hämmann

Seit Wikileaks die Spy Files publiziert hat, wird Ihre Firma in kritischen Artikeln erwähnt, etwa im «Spiegel» und im «Beobachter». Was ist passiert?Nicolas Mayencourt:Das möchte ich auch wissen. Fakt ist: Es gibt die Spy Files. Und darin sind einige von uns verfasste Dokumente zu finden. Entsprechend bestand irgendwo ein Leck. Wo dieses war, wissen wir leider nicht.

Dank den Spy Files wird nun eine Diskussion über die Sicherheitsindustrie geführt. Diese Diskussion begrüsse ich sehr. Sie ist längst überfällig und dringend nötig. Es braucht eine globale Diskussion und globale Regeln. Schlecht finde ich aber, dass die Debatte sehr einseitig geführt wird. Damit wird man der Komplexität der Sache nicht gerecht. Man sollte nicht alles in einen Topf werfen und die Überwachung generell verteufeln. Ich bedaure sehr, dass kein Journalist das aufdröselt.

Ist Überwachung nicht in den meisten Fällen problematisch? Mein Herz schlägt mitte-links. Es entspricht eigentlich gar nicht meinem Naturell, hier «Law and Order» zu predigen. Unsere Gesellschaft braucht aber eine Polizei. Und diese braucht Schusswaffen und Überwachungsinstrumente. Ich wünsche mir auch, dass dies nicht nötig wäre. Aber wir leben leider nicht in Utopia.

Handeln Sie mit Waffen? Wir haben nie mit Waffen gehandelt und werden das auch nie tun. Ich war übrigens – anders als das ein Artikel im «Beobachter» suggeriert, auf den Sie Bezug nehmen – auch noch nie in Ägypten.

Aber in Turkmenistan waren Sie. Das ist so dokumentiert.

Darf man Regimes wie jene von Turkmenistan oder von Oman mit Abhörtechnik beliefern? Das ist eine sehr wichtige und schwierige Frage. Ich kann sie aber nicht alleine beantworten. Sie erwarten hoffentlich nicht, dass ich als Geschäftsführer eines Berner KMU solche weitreichenden Entscheide fälle.

Muss das der Gesetzgeber tun? Ja, unbedingt. Dreamlab hat sich immer darum bemüht, juristisch korrekt und ethisch zu handeln. Wir sind mehr als viele andere bestrebt, alles im Voraus abzuklären. Jedes unserer internationalen Geschäfte ist der Eidgenossenschaft bekannt. Viele sind von Bundesbern initiiert worden.

Wussten die Bundesbehörden von Ihren Offerten ans Regime in Turkmenistan? Die Schweiz und die EU haben Turkmenistan nach dem Regierungswechsel 2007 aktiv unterstützt und einheimische Unternehmen ermuntert, dort zu geschäften. Ich bin zutiefst enttäuscht, dass die Verantwortlichen nicht mehr dazu stehen. Ich persönlich hatte sehr schlechte Gefühle für mögliche Geschäfte in diesem Land. Deshalb machte ich mehr Amtsgänge als nötig und erhielt überall grünes Licht. Ich werfe mir heute allerdings vor, dass ich zu naiv war und auf meine Bedenken hätte hören sollen. Das war in 17 Jahren Dreamlab mein grösster Fehler.

Und der Fall Oman liegt ähnlich? Ich kann bloss aus unserer Länderstudie zitieren: Oman ist der offenste und fortschrittlichste Staat in der arabischen Welt. Wir brauchen ihr Zahlensystem, und Oman hat eine längere Kulturgeschichte als wir. Frauen haben dort die selben Rechte wie die Männer. Ich war in Oman in den Ferien und habe dort Polizistinnen angetroffen. Mehr als 50 Prozent der Minister sind Frauen. Und am Strand sieht man Frauen in Bikinis. Ich glaube, dass Saudiarabien weitaus rückständiger ist – ohne je dort gewesen zu sein. Wir sollten wirklich differenzierter urteilen. Nur weil Oman keine westliche Demokratie ist, da der Sultan die Entscheidungen des Parlaments überstimmen kann, ist nicht alles schlecht. Dort leben nicht nur Terroristen!

Der arabische Frühling wurde in Oman aber besonders hart niedergeknüppelt. Ich bin ein normaler Unternehmer, habe Freude an der Technik und bin in der Geopolitik Beobachter. Deshalb stütze ich mich konsequent auf die Einschätzungen des Bundes. Gemäss diesen ist Oman das fortschrittlichste arabische Land. Auch in Ägypten haben sicherlich viele Schweizer ohne Bedenken in der Vergangenheit Urlaub gemacht und so das Regime finanziell unterstützt. Übertriebene Härte gegenüber politischen Protesten hat es leider immer wieder auch im Westen gegeben, und im Nachgang fällt sich so ein Urteil natürlich leichter. Eines frage ich mich aber: Sollten wir Staaten, die noch nicht so weit sind wie wir, sich aber weiterentwickeln möchten, nicht umarmen und auf diesem Weg begleiten?

Haben wir richtig herausgehört, dass Sie heute Entscheide zur Geschäftstätigkeit in einigen Ländern anders treffen würden? Ja. Ich fühle mich richtig verarscht. Du drehst mit einer Anfrage in ganz Bundesbern deine Runden, alle sagen los, Vollgas, und sobald sich eine geopolitische Einschätzung als falsch erweist und sich die Öffentlichkeit zurecht bestürzt zeigt, wird keine Verantwortung übernommen.

Machen Sie es sich nicht zu einfach, wenn Sie heikle Entscheidungen abdelegieren? Ja, das haben wir uns auch gefragt. Daher hatten wir intern ein Ethik-Kommittee eingerichtet, welches über die Ausführung von Projekten entscheiden sollte. Obwohl die Leitung dieses Kommittee bewusst nicht der Geschäftsleitung unterstand, stellten wir schnell fest, dass uns zu oft das Hintergrundwissen fehlte. Wir haben immer auch Projekte abgelehnt. Und im Nachhinein tut man sich dann leicht, manche Dinge zu kritisieren. Wenn wir von offiziellen Stellen grünes Licht erhalten, ist das ein starkes Signal. Dreamlab ist eine Ausnahmeerscheinung: Wir versuchen seit 17 Jahren die Debatte darüber zu initiieren, wer in welchem Umfang mit Sicherheitstechnologie beliefert werden soll. Bislang fühlten wir uns dabei wie Don Quijote beim Kampf mit den sieben Windrädern. Seit Snowdens Coup kann Bundesbern diese Fragen nicht mehr ignorieren.

Braucht es internationale Regeln dazu, wie mit virtuellen, zur Kriegsführung geeigneten Gütern umgegangen werden soll? Ja, unbedingt. Allerdings sind sie schwierig zu verfassen. Während eine Handgranate eine Handgranate ist, können in der digitalen Welt viele Werkzeuge für gute und böse Zwecke verwendet werden. Deshalb spricht man von «Dual use»-Gütern. Das zweite Problem ist: Digitale Im- und Exporte lassen sich kaum verhindern, ausser mit einem perfekten Überwachungsstaat.

Ihre Produkte können also sowohl zur legitimen Verteidigung eingesetzt werden als auch offensiv in einem Cyberwar? Unsere Industrie bewegt sich im ‹dual use›-Bereich, wo jedes Instrument gleichzeitig für einen guten und einen bösen Zweck, von guten und von bösen Menschen eingesetzt werden kann. Sie ist per Definition grenzwertig. Punkt.

Zurück zu Dreamlab: Zwei Insider, sie nennen sich «Simon» und «Bernd», schreiben im Hackermagazin «Datenschleuder» von «Waffen», die sie unwissentlich für Sie mitentwickelt hätten. Zunächst: Mit ihren Aussagen verstossen «Simon» und «Bernd» gegen ihre Vertraulichkeitsvereinbarung sowie gegen eine globale Berufsethik. Da ich weiter an die Vertraulichkeit gegenüber Mitarbeitern und Kunden gebunden bin, fehlen mir die Mittel, um auf ähnliche Art und Weise zu reagieren. Der grösste Teil unserer Kunden hat einen sehr guten Grund für Vertraulichkeit, man denke nur an die Folgen einer Offenlegung von Schwachstellen bei Banken. Allerdings sollte dem aufmerksamen Leser nicht entgehen, dass in ihrer Geschichte vieles nicht aufgeht. Wie kann ein hochbegabter Entwickler nicht wissen, was er tut? Die beiden haben ein Tool gebaut, mit dem sich Passwort-Abfragen umgehen lassen. Nun behaupten sie, sie hätten geglaubt, dass sie an einem Consumer-Produkt arbeiteten. Das ist unglaubwürdig. Wer im Internet recherchiert, findet zudem rasch heraus, wer die beiden sind. Sie waren bereits mit dem Geschäftsführer einer konkurrierenden Firma befreundet, bevor sie für eine Zeit lang bei mir eingestiegen sind. Kurz vor den Leaks haben sie dann ein konkurrierendes Unternehmen gegründet.

Stimmt es, dass die Fluktuation ausserordentlich hoch war, nachdem bei Wikileaks der Name Dreamlab auftauchte? Ja, leider.

Weil es Leute gegeben hat, denen erst bewusst wurde, was Dreamlab macht? Fast alle Menschen sind auf die Bestätigung ihres Umfelds angewiesen. Und in diesem Fall war der öffentliche Druck enorm. Das auszuhalten ist sicherlich nicht einfach, und in dem Punkt habe ich zumindest Verständnis für einige meiner Ehemaligen.

Und jedermann weiss, für wen er etwas macht? Ja, logisch.

Also konnte niemand plötzlich finden: Oh Schreck, ich habe für Turkmenistan gearbeitet? Ich weiss von Ehemaligen, die so etwas behaupten. Es mutet aber absurd an, in einem Land eine Schulung durchzuführen und sich später zu wundern, dass das Land etwas damit zu tun hat. Wer nicht auch zu den eigenen Fehlern steht, kann auch nicht daraus lernen. Für mich persönlich – muss ich sagen – war dies eine schmerzhafte Lernerfahrung.

Bernerzeitung.ch/Newsnetz

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