«Fabrice A. wird verwahrt werden»

Interview

Der Fall Adeline wäre in den meisten Kantonen nicht möglich gewesen, sagt Marc Graf, Klinikdirektor der Forensisch Psychiatrischen Klinik Basel. In der Psychiatrie habe ein Umdenken stattgefunden.

Am Ende seiner kurzen Flucht: Fabrice A. bei seiner Verhaftung in der polnischen Stadt Stettin.

Am Ende seiner kurzen Flucht: Fabrice A. bei seiner Verhaftung in der polnischen Stadt Stettin.

(Bild: Keystone Marcin Bielecki)

Herr Graf, viele Leute zweifeln prinzipiell an der Therapiefähigkeit von Mehrfachvergewaltigern. Wie sehen Sie das aus der Praxis?
Es ist tatsächlich heikel. Wenn ein Mensch mehrfach Vergewaltigungen begeht und der Täter selber Situationen kreiert, damit er vergewaltigen kann – dann ist die Prognose für eine Besserung sehr ungünstig. Die Motive für Vergewaltigungen sind aber sehr vielfältig und nicht immer ausschliesslich sexueller Natur: Denken Sie an ethnische Konflikte, Kriege, oder an Vergewaltigungen zur Bestrafung, wie das in gewissen Kulturkreisen verbreitet ist.

Es gibt aber Täter, die nicht in einem Krieg, in einer bestimmten Situation vergewaltigen, sondern ein spezifisches Erregungsmuster durch Vergewaltigung haben. Männer, die von der Vorstellung erregt werden, eine Frau zu vergewaltigen. Wichtig: Es geht nicht um Befriedigung, sondern um Erregung.

Wieso legen Sie so viel Wert auf diesen Unterschied?
Die meisten Personen haben nicht ein Problem, sexuelle Bedürfnisse zu befriedigen. Es ist nicht so, dass sie die ganze Zeit total erregt sind und diese Erregung loswerden wollen.

Sondern, sie wollen diese Erregung herbeiführen.
Ja, sie suchen den Kick. Die meisten Leute, die Schwierigkeiten haben mit der Sexualität, können keine Erregung mehr herstellen. Ihre Sexualität ist langweilig, monoton. Dann gibt es Männer, die sexuell erregt werden durch «abweichende» Erregungsmuster. Problematisch wird es, wenn diese Neigungen zum Nachteil der Gesellschaft sind wie Pädophilie, Vergewaltigung oder Sadismus. Wenn solche Männer entscheiden, dass sie ihre abweichenden sexuellen Vorstellungen umsetzen, wie es bei A. offenbar der Fall war, und es sich um eine zeitlich stabile Neigung des Täters handelt, dann ist das sehr viel gefährlicher, als wenn ein Vergewaltiger aus einer einmaligen spezifischen Situation agiert.

Wie sieht es denn bezüglich der Therapiefähigkeit eines Täters wie A. aus?
Mehrfachtäter mit der entsprechenden Disposition zur Vergewaltigung sind ein sehr grosses Fragezeichen. Wir haben in diesen Fällen kaum wissenschaftliche Hinweise für die Wirksamkeit von Therapien.

Wie können solche Täter therapiert ­werden?
Es gibt zwei Ansätze. Einer setzt bei der Motivation zum Delikt an. Der Täter findet womöglich auch normalen Sex attraktiv, wenngleich weniger. Da kann man versuchen, diese akzeptierte Form der Sexualität wieder zu aktivieren: Durch Therapie, aber auch durch konkrete positive Erlebnisse, Vorstellungen, Masturbation. Oder aber, die Präferenz ist nicht veränderbar und man zielt darauf ab, dass der Täter ohne Sexualität leben kann und ohne jemanden zu gefährden.

Da werden in der Therapie immer beide Linien gleichzeitig gefahren?
Im Idealfall ja, aber das ist nicht immer möglich. Unter Pädophilen gibt es Männer, die es sich nicht vorstellen können, Sex mit einer erwachsenen Person zu haben. Weil sie das als bedrohlich, schrecklich, empfinden würden. Dann geht es in der Therapie darum, ob dieser Mensch lernen kann, ganz ohne Sexualität zu leben, auch ohne Selbstbefriedigung, Pornografie und Fantasie. Es gibt Menschen, die das erreichen, die die Lernbereitschaft, die Motivation dazu haben. Dies ist aber lange nicht bei allen der Fall.

Wie misst man denn den Erfolg?
Es gibt keine Heilung. Es gibt keine wissenschaftliche Evidenz, dass man eine sexuelle Präferenz löschen oder ändern könnte. Was wir bisher im Alltag machen: Wir stützen uns erstens auf die Aussagen des Patienten. Dieser lernt aber natürlich schnell, das zu sagen, was die Therapeuten zufriedenstellt. Deshalb stützt man sich nicht nur auf die Aussagen, sondern auch auf konkrete Verhaltensbeobachtung.

Was sind Verhaltensmuster, die zeigen, dass eine Therapie nicht wie gewünscht anschlägt?
Wenn jemand nicht absprachefähig ist, versucht zu betrügen, manipuliert, unpünktlich ist, Dominanzverhalten zeigt gegenüber Mitpatienten und anderen und schliesslich keine verlässliche Betroffenheit zeigt.

Auch wenn dies alles mit dem Sexuellen vordergründig gar nichts zu tun hat.
Ja. Sie können die Sexualität nicht von der Persönlichkeit trennen. Wenn Sie eine Person kennen, können Sie noch wenig über deren Sexualität sagen. Wenn Sie aber die Sexualität einer Person kennen, können Sie die Person sehr gut beschreiben.

Gibt es hoffnungslose Fälle?
Ja, die gibt es. Täter etwa, die schon als junge Erwachsene mit Gewaltdelikten angefangen haben, Opfer gefesselt, Opfer misshandelt haben, nach ähnlichen Mustern, wiederholt in Haft waren, verschiedene Therapieversuche hatten und schliesslich noch schlimmere Delikte, Tötungsdelikte nach demselben Muster begangen haben, aber auch Ersttäter, welche eindeutige psychopathische Züge zeigen. Bei solchen Leuten fängt man gar nicht mit Therapie an, da entscheiden die Gerichte über Haftstrafen oder die Verwahrung.

Sie arbeiten als Gutachter, werden die Weisungen in Ihrem Sinne durchgesetzt?
Das ist ein wichtiger Punkt: Wir geben keine Weisungen ab. Wir beantworten Fragen. Im Strafprozess muss sich jeder Beteiligte an die ihm zugeteilte Rolle halten. Lediglich die Richter sind qualifiziert und legitimiert, Recht zu sprechen.

Gibt es begrenzte Laufzeiten für Therapiemassnahmen?
Nein, das hängt vom Schweregrad des Delikts, vom Alter, vom Täter und den Perspektiven ab. Da alle forensischen Kliniken in der Schweiz beschränkte Kapazitäten haben mit langen Wartelisten für stationäre Massnahmen, können Sie sicher sein, dass wir keine hoffnungslosen Fälle behandeln.

Jetzt kommt die Politik, die für Verschärfungen plädiert. Nathalie Rickli fordert, dass nach zwei Vergewaltigungen automatisch Verwahrung verordnet wird. Was halten Sie persönlich davon?
Hören Sie, wenn ich einen Täter habe, der wie im vorliegenden Fall zwei Vergewaltigungen begangen und dann auf der Flucht eine Sozialarbeiterin getötet hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit klein, dass ich ihm eine günstige Legal- und Behandlungsprognose gebe. Mehrfachvergewaltiger erhalten heute keine günstige Prognose mehr.

Sie sagen «keine mehr». Hat sich da die Situation verändert?
Ja, denn die Wissenschaft hat heute neue Erkenntnisse. Aber wir kämpfen nach wie vor mit zu viel Datenschutz. Wir können heute noch keine vernünftigen Rückfallstudien machen, wie das etwa in Skandinavien der Fall ist.

Was halten Sie von einer Streichung des Hafturlaubs für gefährliche Triebtäter?
Da muss man Regelungen finden. Das ist tatsächlich heute zum Teil noch ein Problem, weil es kantonal unterschiedliche Regelungen gibt. Es braucht hier klare Standards. Natürlich ist es hochproblematisch, wenn ein Mehrfachvergewaltiger beim zweiten begleiteten Ausgang von einer jungen Frau begleitet wird und er ein Messer kaufen darf.

Wundert Sie der Fall Adeline oder ist das einfach ein statistischer Worst Case, der gelegentlich vorkommt?
In den meisten deutschsprachigen Kantonen wäre ein solcher Fall nicht möglich gewesen. Da hätten mehrere Sicherheitssysteme vorher gegriffen.

A. wurde in Polen gefasst. Was passiert mit dem Täter, wenn er in die Schweiz ausgeliefert wird. Kommt er wieder in dieselbe Gefängnisanstalt, zum selben Therapeuten?
Möglicherweise ins selbe Gefängnis. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich in der Schweiz irgendein halbwegs etablierter Gutachter findet, der nach diesem Rückfall A. eine günstige Prognose zur Behandlung attestiert. Das ist schlichtweg ausgeschlossen. A. wird mit grosser Sicherheit verwahrt werden.

Sie nannten auch schon Kastration als ­Lö­sungsansatz bei Vergewaltigern.
Bei der erwähnten «Kastration» handelt es sich fachlich um eine medikamentöse antiandrogene Behandlung zur Senkung des Testosteronspiegels. Es gibt Leute, die wollen das freiwillig machen, bevor sie ein Delikt begangen haben, weil sie zum Beispiel dermassen Lust haben, ein Kind zu vergewaltigen und es nicht mehr aushalten. Ich hatte solche Patienten. Dann gibt es Täter, die wir psychotherapeutisch zu wenig erreichen und bei denen wir eine medikamentöse Kastration empfehlen. Zwangsweise ist das aber nicht möglich. Wir haben Grundrechte, Ende der Diskussion. Aber man kann den Täter vor die Entscheidung stellen: Verwahrung oder medikamentöse Kastration. Das ist schon jetzt die Realität für viele Täter. Das sind zwar zwei sehr schlechte Wahlalternativen, Zwang ist es aber nicht.

Basler Zeitung

Diese Inhalte sind für unsere Abonnenten. Sie haben noch keinen Zugang?

Erhalten Sie unlimitierten Zugriff auf alle Inhalte:

  • Exklusive Hintergrundreportagen
  • Regionale News und Berichte
  • Tolle Angebote für Kultur- und Freizeitangebote

Abonnieren Sie jetzt