«Es wird keine Massenüberwachung geben»

Der Chef des Nachrichtendienstes Markus Seiler garantiert, dass es keine Massenüberwachungen gibt und dass er für mehr Transparenz sorgen will. Nicht verhehlen will er, dass die Geheimdienstarbeit ihn auch bedrücken kann.

«Im Bereich der demokratischen Kontrolle sind wir Weltmeister»: Markus Seiler im Bereich des Eingangs zum Hauptquartier des Nachrichtendienstes in Bern.

«Im Bereich der demokratischen Kontrolle sind wir Weltmeister»: Markus Seiler im Bereich des Eingangs zum Hauptquartier des Nachrichtendienstes in Bern.

(Bild: Beat Mathys)

Herr Seiler, Sie beschäftigen sich als Chef des Nachrichtendienstes ständig mit allen möglichen ­Gefahren. Wie belastend ist dieses Wissen für Sie persönlich?Markus Seiler: Vor fünf, sechs Jahren war die Sicherheitslage noch nicht so angespannt. Die grossen Gefahren lauerten damals noch weit weg von der Schweiz. Unterdessen ist die Sicherheitslage zu einer permanenten Sorge geworden. Wenn das Telefon mitten in der Nacht klingelt, ist mein erster Gedanke, dass es in der Schweiz einen Anschlag gegeben haben könnte. Früher dachte ich jeweils, dass sich jemand verwählt hat. Wir wissen, dass wir trotz aller Anstrengungen keine Garantie geben können, dass es nicht auch die Schweiz einmal treffen könnte. Das ist für alle, die sich mit dem Thema beschäftigen, be­lastend.

Was kann ein Mitarbeiter tun, wenn er merkt, dass die Arbeit ihn zu sehr belastet? Wir haben eine Anlaufstelle für Personen, die sehr belastende ­Informationen verarbeiten müssen. Mitarbeiter, die etwa mit extrem brutalen Gewaltszenen in Propagandavideos konfrontiert sind, brauchen Betreuung. Es gibt auch Leute, die für einige Zeit ihr Pensum reduzieren, um einen Ausgleich zu haben.

Können Sie noch ein normales Familienleben führen? Ja. Ausser es schleicht ein Spassvogel der WOZ ums Haus. Es hat mich erstaunt, dass ausgerechnet diejenigen die Privatsphäre verletzen, die sie sonst schützen wollen. Ansonsten wird man in der Schweiz zum Glück meistens in Ruhe gelassen. Gewisse Vorkehrungen habe ich zwar getroffen, aber grosse Einschränkungen muss ich keine in Kauf nehmen.

Es hat mich erstaunt, dass ausgerechnet diejenigen die Privatsphäre verletzen, die sie sonst schützen wollen. 

In Sachsen gelang es auch dank dem deutschen Verfassungsschutz, einen mutmasslichen Terroristen anzuhalten und so ein Attentat zu verhindern. Konnten dank dem Einsatz des Schweizer Nachrichtendienstes auch schon ganz konkret Attentate verhindert werden? Ja. Es gibt mehrere dokumentierte Verfahren, die zu Gerichtsurteilen geführt haben und ihren Ursprung beim Nachrichtendienst hatten.

Können Sie eines davon etwas detaillierter erläutern? Es gelang dank unseren Hinweisen, drei Iraker zu überführen. Diese wurden im Frühling vom Bundesstrafgericht erstinstanzlich verurteilt. Ihnen wurde die Vorbereitung eines terroristischen Anschlags in Europa vorgeworfen.

Aber es gibt doch sicher mehr Fälle, die in einem terroristischen Zusammenhang stehen und deren Aufdeckung ihren Ursprung beim Nachrichtendienst hatten. Es gibt rund sechzig Verfahren, die in den letzten zwei Jahren von der Bundesanwaltschaft geführt wurden unter dem Stichwort Terror sowie IS- und Al-Qaida-Verbot. Das sind natürlich nicht sechzig potenzielle Attentäter; darunter hat es auch Leute, die sich zum Beispiel positiv zum Jihadismus äusserten oder nach Syrien oder in den Irak reisten.

Weshalb orientieren Sie nicht ­öfters und etwas detaillierter über solche Fälle? Da haben wir einen klassischen Zielkonflikt, den wir beim Nachrichtendienst immer berücksichtigen müssen. Je mehr wir preisgeben, umso grösser ist die Wahrscheinlichkeit, dass Quellen ­versiegen oder gar in Gefahr geraten. Auch andere Nachrichtendienste hätten keine Freude, wenn wir ihren Beitrag an einem Fall dokumentieren würden.

Ist das nicht etwas übertrieben? Nein, überhaupt nicht. Als beispielsweise die Bilder von vier möglichen Terroristen an die Genfer Presse gelangten, war die Quelle dieser Bilder existenziell gefährdet.

Was passiert eigentlich mit den über 4500 Meldungen an ausländische Nachrichtendienste, welche Sie pro Jahr herausgeben? Wie gesagt, kann ich dazu keine näheren Ausführungen machen. Aber es ist sicher so, dass der Austausch von Informationen im terroristischen Bereich und innerhalb Europas seit dem Anschlag auf «Charlie Hebdo» stark zugenommen hat. Das wurde ja auch von der Politik eingefordert.

Wie häufig tauschen Sie sich mit anderen Nachrichtendiensten aus? Wir tauschen inzwischen täglich Hinweise mit europäischen Nachrichtendiensten aus. In der Regel geht es dabei um konkrete Namen oder Gruppierungen. So wird beispielsweise nachgefragt, ob eine entsprechende Person bereits auf dem Radar eines anderen Nachrichtendienstes ist oder auf welchen Wegen diese Person etwa nach Syrien gereist ist. Und mit dem neuen Gesetz tun sich für uns ganz neue Möglichkeiten des Austausches auf.

«Wir tauschen inzwischen täglich Hinweise mit verschiedenen europäischen Nachrichtendiensten aus.»

Welche? Wir können künftig bei Euro­päischen Datenbanken mitmachen, das heisst Daten und Informationen liefern und beziehen. Ganz konkret gibt es ein entsprechendes Onlineprojekt der europäischen Nachrichtendienste im Terrorbereich, das im Verlauf des kommenden Jahres operativ wird. Das werden wir anschauen und beim Bundesrat eine Be­willigung beantragen, sollte ­dieses Projekt unseren Bedürfnissen und Anforderungen entsprechen.

Nach wie vor sind Personen, welche in den Jihad reisen oder von dort zurückkommen, Ihre Hauptklientel. Wie sehen die aktuellen Zahlen aus? Wir gehen von 77 Personen aus, die seit 2001 aus jihadistischen Motiven in die Konfliktgebiete gereist sind. Seit gut einem halben Jahr stellen wir fest, dass sich kaum noch Leute aus der Schweiz dem IS anschliessen wollen. Die Faszination des Krieges in Syrien hat deutlich nachgelassen, der IS hat an Glanz verloren. Zudem ist es dank grösserer Aufmerksamkeit der umliegenden Länder schwieriger geworden, unerkannt in diese Krisengebiete im Nahen Osten zu reisen.

Dafür kehren jetzt Jihad-Reisende zurück in die Schweiz und versuchen ihren Krieg nach Europa zu tragen. Bisher hat die Rückreisewelle noch nicht eingesetzt. Den IS zu verlassen, ist bekanntlich nicht so einfach, wie zum IS zu gelangen. Und es sind auch etliche Schweizer gestorben, welche in den Jihad gezogen sind. Wir gehen inzwischen von 21 Toten aus, wovon 14 bestätigt sind und 7 unbestätigt. Aber die Überlebenden werden uns sicher stark beschäftigen, wenn sie zurückkehren.

«Bisher hat die Rückreisewelle von Schweizer Jihadisten noch nicht eingesetzt.»

Wie gross ist die Problematik der als Flüchtlinge getarnten Jihadisten? Die ist nicht zu unterschätzen. Es ist zwar nicht die Hauptreiseart, wie potenzielle Terroristen nach Europa und in die Schweiz gelangen, aber es gibt immer wieder vereinzelte Fälle. Inzwischen liefert uns das Staatssekretariat für Migration jährlich Tausende Namen von Flüchtlingen, die wir überprüfen. Dies ist einerseits auf die grössere Anzahl von Flüchtlingen aus diesen Krisenregionen und andererseits auf die erhöhte Sensibilität gegenüber dieser Problematik zurückzu­führen.

Wie viele Asylgesuche empfiehlt der Nachrichtendienst zur Ablehnung? Es sind jährlich nur eine Handvoll. Aber das können auch Kriegsverbrecher oder Mitglieder von kriminellen Organisationen sein.

Wie viele Leute hat der Nachrichtendienst insgesamt auf dem ­Radar? Rund 400 Personen ...

... die Sie kaum flächendeckend überwachen können. Nur schon die vollständige Überwachung der Jihadisten, die nach ihrer Strafe wieder freikommen und in den meisten Fällen eher stärker radikalisiert sind als zuvor, würde unsere Kapazitäten sprengen. Um eine 24-Stunden-Überwachung zu gewährleisten, braucht es rund 15 Leute. Bei einem Bestand von unter 300 Leuten und noch etlichen anderen Aufgaben wie etwa der Bekämpfung von Spionage, auch im Cyberraum, können wir nur ganz wenige Verdächtige so eng begleiten. Es ist eine Tatsache, wir können nicht alle Leute, die wir als gefährlich einstufen, auch lückenlos überwachen.

Aber die Politik hat Ihnen vor anderthalb Jahren 23 neue Stellen bewilligt, damit Sie in der Terrorbekämpfung aktiver werden können. Das stimmt, aber das sind bis Ende 2018 befristete Stellen. Und ich gehe nicht davon aus, dass bis dann der Terrorismus in Europa verschwunden ist. Deshalb werden wir dafür kämpfen, diese Stellen auch längerfristig zu ­sichern.

Finden Sie genug qualifizierte Leute, die beim Nachrichtendienst arbeiten wollen? Wir haben die 23 Stellen nur im elektronischen Stellenanzeiger des Bundes publiziert und hatten nach ein paar Wochen über 1200 Bewerbungen. Und das waren nur in ganz wenigen Fällen Leute, die ein bisschen James Bond spielen wollten. Der überwiegende Teil der Bewerbungen war von sehr hoher Qualität. Am ehesten Mühe, geeignete Angestellte zu finden, haben wir im IT-Bereich, weil dort die Konkurrenz der Privatwirtschaft sehr gross ist.

Den Beruf des Nachrichtendienstmitarbeiters kann man ja nicht lernen. Was für Fachleute suchen Sie? Nebst dem IT-Mitarbeiter oder dem Juristen gibt es zwei Kategorien, die Analysten und die Beschaffer. Während bei den Analysten ein wissenschaftlicher Hintergrund und Sprachkenntnisse gefragt sind, braucht es bei den Beschaffern ganz andere Qualitäten ...

... die am ehesten dem klassischen Bild eines Spions nahekommen. Ja. Diese im In- und Ausland tätigen Fachleute brauchen ein gutes Flair für das Terrain und die Fähigkeit, Informanten und Quellen zu rekrutieren, diese zu führen und auch zu schützen.

Der 48-jährige Familienvater wohnt in Spiez. Von seinem Privatleben möchte er aus verständlichen Gründen nicht allzu viel preisgeben. Bild: Beat Mathys

Das neue Nachrichtendienst­gesetz wurde im September vom Volk angenommen. Welche technischen Anschaffungen müssen nun getätigt werden?

Es müssen die Fähigkeiten für die neuen, genehmigungspflichtigen Massnahmen aufgebaut werden. Dabei geht es um das Abhören von Telefonen, das Anzapfen von Computern oder die Kabelaufklärung, welche es ermöglicht, ­alle Datenströme, die über die Schweizer Grenze fliessen, anzuzapfen und mit Stichworten zu durchsuchen. Einige dieser Massnahmen kennen wir bereits von unserer Auslandtätigkeit. Andere wie die Kabelaufklärung oder das Eindringen in fremde Computer mit Trojanern sind Neuland für uns. Hier müssen wir rasch das nötige Know-how aufbauen. Für die technische Um­setzung der Kabelaufklärung ist das Zentrum für elektronische Operationen der Armee zuständig. Dieses wird die genehmigten Suchaufträge durchführen. Wir erhalten nur allfällige Treffer.

Wo kauft man eigentlich ­Wanzen oder Trojaner? Es gibt eine relativ grosse Industrie. Man muss nur den richtigen Anbieter wählen. Jeder hat seine Vor- und Nachteile.

Sie haben das fehlende Know-how angesprochen. Wie steht es damit im Bereich Cybersecurity? Im Bereich der Abwehr von Cyberattacken verfügen wir über das nötige Wissen. Natürlich gilt auch hier das Motto «Klein, aber fein». Die Vorstellung, dass wir die Ruag oder gar die ganze Schweiz schützen könnten oder sollten, ist falsch. Das ist schlicht nicht unsere Aufgabe. Die Verantwortung für die Datensicherheit liegt bei jedem Einzelnen. Wenn wir aber einen Hinweis erhalten, können wir dank unserer Expertise ein schädliches Computerprogramm relativ rasch aufspüren und bekämpfen.

Viele fürchten, dass der Nachrichtendienst mit der Kabelaufklärung nun die gleichen Möglichkeiten hat wie die NSA in den USA. Das ist nicht der Fall. Die Volksabstimmung hat gezeigt, dass diese Furcht von zwei Dritteln des Stimmvolks nicht geteilt wurde. Leider blieb das Wort Massenüberwachung im Abstimmungskampf oft unwidersprochen. Aber als Behörde waren uns die Hände gebunden, weil sich eine Behörde nicht in den Abstimmungskampf einmischt. Wir haben aber immer gesagt, dass es keine Massenüberwachung geben wird. Das ist der wesentliche Unterschied zur NSA und zu anderen grossen Geheimdiensten, die möglichst viele Daten sammeln und dann schauen, ob sie damit etwas anfangen können.

«Wir haben immer gesagt, dass es keine Massenüberwachung geben wird.»

Wie läuft es denn bei Ihnen ab? Genau umgekehrt: Zuerst brauchen wir einen Anfangsverdacht zum Beispiel gegen eine bestimmte E-Mail-Adresse oder eine Telefonnummer. Ich nenne das den endoskopischen Ansatz: Um eine Nadel zu finden, muss man eine Vorstellung von ihr haben. Einen Heuhaufen braucht es dafür nicht. Entsprechend haben wir auch nur knapp 300 Mitarbeiter und nicht 30'000.

Wenn jemand in der Schweiz Bombenbaupläne aus dem Internet herunterlädt, erfahren Sie dann nichts davon? Nein.

Und wenn Sie zuvor Hinweise auf eine mögliche jihadistische Gesinnung dieser Person erhalten haben? Dann würden wir diesem Hinweis nachgehen, um herauszufinden, ob es zum Beispiel auf Facebook weitere Anhaltspunkte für eine jihadistische Gesinnung gibt. Sollte das der Fall sein, würden wir die Person ansprechen und darauf hinweisen, dass sie sich damit möglicherweise strafbar macht. Sollte es sich herausstellen, dass es sich wirklich um einen Jihadisten handelt, würden wir die Strafverfolgungsbehörden einschalten.

Werden Sie die Anzahl Fälle mit den neuen, bewilligungspflichtigen Massnahmen künftig offenlegen? Wir direkt vermutlich nicht, aber möglicherweise eines der zuständigen Kontrollorgane, denen wir oder das Bundesverwaltungs­gericht über die Anzahl der genehmigten Massnahmen Auskunft gegeben haben. Mich ­würde es nicht stören, wenn die Fallzahlen bekannt gegeben ­würden. Es wäre sicher vertrauensbildend, wenn in diesem Bereich Transparenz herrschen würde.

Und wenn es statt der im Abstimmungskampf genannten rund zehn plötzlich hundert Fälle sein sollten? Hundert werden es definitiv nicht sein. Dafür fehlen uns die Leute. Von den 20 neuen Mitarbeitern, die wir mit dem neuen Gesetz erhalten, werden nur 16 direkt bei uns arbeiten. Kommt hinzu, dass jeder Antrag für eine genehmigungspflichtige Massnahme sehr aufwendig ist. Wir müssen ganz genau begründen, weshalb wir nicht mit anderen Mitteln ans Ziel kommen.

Wünschen Sie sich noch weiter gehende Überwachungsmöglichkeiten? Nein. Wir Staatsschützer sind ja alle auch Staatsbürger. Wir finden es richtig, dass es in der Schweiz nur unter strengen Auflagen Eingriffe in die Grundrechte geben darf.

«Ich sehe die deutliche Annahme des Gesetzes mit über 65 Prozent als Vertrauensvorschuss.»

Ärgert es Sie, dass das Misstrauen gegenüber dem Nachrichtendienst auch ein Vierteljahrhundert nach der Fichen­affäre noch gross ist? Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung? Weil das Gesetz nicht mit 80 Prozent Ja-Stimmen angenommen wurde? Ich sehe die deutliche Annahme des Gesetzes mit über 65 Prozent als Vertrauensvorschuss – wenn nicht in den Nachrichtendienst, so zumindest in Bundesrat, Parlament und die anderen Institutionen. Der Zeitgeist hat sicherlich auch eine Rolle gespielt. Mich hat das Resultat in dieser Deutlichkeit positiv überrascht. Wie übrigens auch viele meiner Amtskollegen in Europa. Bei einem Treffen kurz nach der Abstimmung zeigten sich viele von ihnen einmal mehr beeindruckt von der Schweizer Demokratie, weil erstens über ein solches Thema abgestimmt werden konnte und zweitens das Stimmvolk so klar Ja sagte.

Sind die Nachrichtendienst­gesetze in den anderen europäischen Staaten ähnlich wie das unsrige? In den meisten Ländern haben die Nachrichtendienste viel weiter gehende Befugnisse. Vergleichbare Gesetze haben etwa die skandinavischen Länder, Belgien, Luxemburg und Österreich. Im Bereich der demokratischen Kontrolle kann aber niemand mit uns mithalten. In diesem Bereich sind wir Weltmeister.

Bernerzeitung.ch/Newsnetz

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