«Die Türkei stemmt eine grosse Last»

Die Schweizer Chefdiplomatin Pascale Baeriswyl relativiert die Kritik an der Regierung in Ankara – und sagt, der Entzug des EU-Dossiers sei für sie keine Entmachtung gewesen.

«Die USA machen eine kühle Kosten-Nutzen-Analyse», sagt EDA-Staatssekretärin Pascale Baeriswyl. Bild: Adrian Moser

«Die USA machen eine kühle Kosten-Nutzen-Analyse», sagt EDA-Staatssekretärin Pascale Baeriswyl. Bild: Adrian Moser

Als Chefdiplomatin sind Sie für knapp 200 Länder zuständig. Einer Ihrer schwierigsten Fälle ist die Türkei. Einverstanden?
Ja und nein. Die Türkei stemmt eine grosse Last. Sie kümmert sich um fast vier Millionen syrische Flüchtlinge, gleichzeitig interveniert sie in Syrien militärisch. Für die Schweiz bleibt sie wichtig. Bei uns lebt eine grosse türkisch-kurdische Diaspora, wir haben intensive Wirtschaftsbeziehungen, und lange Zeit haben wir auch in multilateralen Gremien eng zusammengearbeitet. In den letzten Jahren gab es Entwicklungen, die aus unserer Sicht problematisch sind.

Seit Monaten hält die Türkei sieben schweizerisch-türkische Doppelbürger fest. Was unternehmen Sie dagegen?
Wir können Doppelbürgern völkerrechtlich nicht den konsularischen Schutz bieten wie Menschen, die einzig die Schweizer Staatsbürgerschaft besitzen. Aber wir haben in der Türkei immer wieder diplomatisch interveniert – ich selber zweimal seit Anfang Jahr. Jetzt haben wir zur Kenntnis genommen, dass der türkische Botschafter eine positive Entwicklung in Aussicht stellte, und nehmen ihn beim Wort.

Was heisst das? Lässt die Türkei die Leute ausreisen?
Es gilt im Einzelfall abzuklären, welche Verfahrensschritte es für ihre Ausreise braucht. Jeder Fall ist anders gelagert.

2016 haben türkische Agenten versucht, im Zürcher Oberland einen türkischstämmigen Geschäftsmann zu entführen.
Achtung: Es läuft erst eine Untersuchung zu einem mutmasslichen Entführungsversuch.

Legen Sie diese Souveränitätsverletzung einfach ad acta?
Nein. Die Bundesräte entschieden auf Antrag der Bundesanwaltschaft, rechtlich vorzugehen. Solange eine Strafuntersuchung läuft, nutzen wir wegen der Gewaltentrennung keine diplomatischen Instrumente. Sobald sie endet, werden wir entscheiden, wie wir weiter vorgehen.

Die Türkei macht in der Schweiz, was sie will: Sie spioniert, versucht Leute zu entführen, nimmt Einfluss auf Moscheen und indoktriniert Schüler. Nimmt die Schweiz das einfach hin?
Wir unternehmen alles, was rechtsstaatlich in unserer Macht steht: nachrichtendienstlich, polizeilich, rechtlich und diplomatisch. Die Kerngruppe Sicherheit des Bundes, die aus dem Chef des Nachrichtendienstes, der Direktorin des Bundesamts für Polizei und mir besteht, macht dem Sicherheitsausschuss des Bundesrats Empfehlungen, etwa zur Frage, wie wir intervenieren.

Und: Intervenieren Sie?
Häufig. Sowohl durch bilaterale Demarchen, als auch mit anderen Staaten in multilateralen Gremien. Aber ich betone, dass wir in verschiedenen Bereichen gut mit der Türkei zusammenarbeiten. Die wirtschaftlichen Beziehungen bleiben eng – und könnten noch enger sein, wenn aufgrund der Entwicklungen in der Türkei die Investitionslust ausländischer Firmen nicht generell abgenommen hätte.

Im März entzog Ihnen Bundesrat Cassis das EU-Dossier. Wie sehr hat Sie das geschmerzt?
Das war gewissermassen eine Rückkehr zur Normalität. Als ich Staatssekretärin wurde, war das Dossier nicht bei mir. Dass der oder die EDA-Staatssekretärin mit der EU selber ein Abkommen verhandelt, kam nur einmal vor: bei den Bilateralen I unter Jakob Kellenberger. Ich finde die jetzige Regelung also gut.

Trotzdem wurde die Übertragung des EU-Dossiers an Roberto Balzaretti als Teilentmachtung wahrgenommen.
Für mich war es keine Herabstufung. Das EDA-Staatssekretariat hat aufgrund unseres Regierungssystems eine umfassendere Zuständigkeit als in vielen anderen Ländern. In der aktuell fragilen Weltlage wäre es mir erst recht unmöglich, auch noch Verhandlungen mit der EU zu führen. Mein Ziel bleibt, mein Pensum irgendwann auf eine 6-Tage-Woche zu reduzieren.

Im Juni waren Sie in den USA. Das war früher Routine. Heute immer noch?
Ich denke schon. Wir haben mit den USA eine Joint Working Group, in der wir regelmässig über alle Themen reden – solche, bei denen wir uns einig sind, und solche, bei denen wir uns nicht einig sind.

Das US-Aussenministerium hat wenig zu sagen, Trump bestimmt die Aussenpolitik via Twitter. Sind normale Gespräche noch möglich?
Zumindest habe ich solche im Juni geführt. Fast noch mehr Gespräche hatten wir aber im nationalen Sicherheitsrat.

Die USA traten aus Institutionen aus, die der Schweiz wichtig sind: Menschenrechtsrat, Klima- und Atomabkommen, Unesco. Wie reagieren Sie auf diesen Unilateralismus?
Den Trend zum Unilateralismus gibt es – aber nicht nur vonseiten der USA. In Washington ist das auch nicht neu, es gab ihn auch unter George W. Bush. Selbst von den USA gibt es auch andere Signale: Als Präsident Trump im September in der UNO auftrat, konzentrierten sich alle auf seine Äusserungen zu Nordkorea und zum Iran. Gleichzeitig legte er aber ein Bekenntnis zum multilateralen System ab.

Das halten Sie für glaubwürdig?
Die USA stellen sich nicht gegen den Multilateralismus als solchen, sondern machen eine kühle Kosten-Nutzen-Analyse: Welche Organisation nützt uns und welche nicht? Wir verhalten uns letztlich gar nicht so anders. Auch wir wägen den Nutzen eines multilateralen Systems ab. Als globalisiertes Land mit einer starken humanitären DNA, Innovationsweltmacht und Wirtschaftsmacht kommen wir zu anderen Schlüssen: Völkerrechtliche Regeln, Solidarität und multilaterale Institutionen sind die Basis unserer Sicherheit und unseres Wohlstands.

Eine Schwächung der multilateralen Weltordnung schadet einem Land wie der Schweiz, das keine Militärmacht ist.
Ich sehe in dieser Entwicklung zwei Risiken und eine Chance. Wenn die USA aus internationalen Organisationen aussteigen, schwächt dies das System finanziell und inhaltlich. Die zweite Gefahr liegt darin, dass andere Länder dem US-Vorbild folgen und ebenfalls zum Prinzip «pick and choose» übergehen. Die Chance ist, dass sich die Staaten zusammenraufen und nötige Reformen nun wirklich umsetzen – vom Menschenrechtsrat über die WTO bis zur OECD.

Die Schweiz will in den UNO-Sicherheitsrat. Müssen Sie derzeit besonders leise auftreten, um niemanden zu verärgern?
Gewählt wird erst 2022, das ist noch weit weg. Wir haben bereits ein starkes Profil in der UNO – und dieses wollen wir auch im Sicherheitsrat einbringen. Wir verstellen uns deswegen nicht.

Strebt die neue EDA-Führung den Sitz im Sicherheitsrat noch gleich entschlossen an?
Der Bundesrat hat nach einem sorgfältigen Konsultationsprozess mit dem Parlament entschieden, dass die Schweiz kandidieren soll. Auch weil die UNO-Charta weitgehend mit den Zielen unserer Verfassung übereinstimmt. Da ist es logisch, dass wir irgendwann Verantwortung im Sicherheitsrat übernehmen. Praktisch alle Staaten unserer Grösse tun dies etwa alle 20 Jahre, auch die neutralen Staaten.

In Syrien versagt der Rat total.
Man spricht meist von den Fällen, in denen er versagt. In Syrien ist das tatsächlich so. Gute Arbeit macht er hingegen, wo er präventiv eingreift und Krisen in frühen Stadien eindämmt – etwa beim Ebola-Ausbruch oder in Gambia. Der Sicherheitsrat hat durch das Zusammenstehen seiner Mitglieder wohl auch wesentlich zur momentanen Hoffnung in Nordkorea beigetragen.

Was tut die Schweiz, um die Schlächterei in Syrien endlich zu beenden?
Erstens leistet die Schweiz so viel humanitäre Hilfe wie noch nie. Zweitens bieten wir Genf als Plattform an, um eine politische Lösung zu finden. Drittens setzen wir uns dafür ein, dass die Verantwortlichen eines Tages zur Rechenschaft gezogen werden.

Im Moment läuft in Sachen Friedenslösung nicht viel.
In den nächsten Monaten könnte sich hier etwas bewegen. Auch jene Mächte, die bisher ein Interesse hatten, den Konflikt am Leben zu erhalten, sind zunehmend kriegsmüde.

Welche Rolle spielt die Schweiz bei den Friedensbemühungen?
Wenn Friedensbemühungen erfolgreich sein sollen, kann man nicht viel dazu sagen.

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