«Können die AHV nicht auf Jahrzehnte hinaus sichern»

Die Rentenreform des Bundesrats kommt in die entscheidende Phase. Eine wichtige Rolle spielen dürfte die CVP als Mehrheitsmacherin. Ständerat Urs Schwaller sagt, warum er die Mehrwertsteuer erhöhen will, ein Rentenalter 67 aber ablehnt.

Wortführer der CVP, wenn es um die Rentenreform geht: Ständerat Urs Schwaller.

Wortführer der CVP, wenn es um die Rentenreform geht: Ständerat Urs Schwaller.

(Bild: Monika Flückiger)

Fabian Schäfer@FabianSchaefer1

Herr Schwaller, ist der Ständerat in der Lage, heuer ein erstes Mal über die schwierige Reform der Altersvorsorge zu entscheiden, obwohl wir im Wahljahr sind?Urs Schwaller: Ich bin überzeugt, dass wir das schaffen können. In der Kommission spüre ich grosse Bereitschaft, das Dossier anzupacken. Es kann ja nicht sein, dass wir so wichtige Fragen einfach vertagen, auch wenn die Antworten unpopulär sein werden.

Was macht Sie so optimistisch? Die Positionen liegen meilenweit auseinander. Alle rechts von Ihnen wollen das Paket an den Bundesrat zurückweisen. Da wäre ich mir nicht so sicher. Bürgerliche Kollegen haben bereits gewaltige Schritte gemacht. Vor vier, fünf Monaten war ich auf den Podien der Einzige, der sagte, es wäre falsch, die Vorlage an den Bundesrat zurückzuweisen. Heute gehe ich fest davon aus, dass wir in der Kommission eine Mehrheit haben, die das Geschäft an die Hand nehmen will. Was inhaltlich herauskommt – wie weit wir das Paket aufteilen und umbauen – ist noch nicht absehbar.

Es fällt auf, dass die Rentenreform des Bundesrats bei Ihnen und der CVP stets den grössten Rückhalt hatte. Sind Sie wieder einmal die Mehrheitsmacher? Das weiss ich nicht. Ich kann nur sagen, dass wir bereit sind, Verantwortung zu übernehmen und dieses unbequeme Thema zu diskutieren. Es gibt kaum etwas Wichtigeres für die Menschen hier und für die Schweiz als Wirtschaftsstandort generell als eine gute, solide Altersvorsorge. Wir müssen Sicherheit, Planbarkeit und Vertrauen schaffen. Gelingt das nicht, werden alle Reformen kläglich scheitern. Das haben wir 2010 gesehen, als die Senkung des Umwandlungssatzes der Pensionskassen an der Urne hochkant verworfen wurde.

Zur AHV: Der Bundesrat will die Finanzierungslücke primär über die Erhöhung der Mehrwertsteuer um 1,5 Prozentpunkte verhindern. Sind Sie dafür? Ja, aber nicht in diesem Ausmass. Das käme einer Steuererhöhung auf Vorrat gleich, das lehne ich ab. Denkbar wäre eine Erhöhung von 0,6 bis maximal 1 Prozent. Dass wir die Mehrwertsteuer als Quelle heranziehen, ist aber richtig. So müssten auch die heutigen Rentnergenerationen einen Beitrag an die Kosten der Reform leisten. Das ist sicher angezeigt, zumal es grossen Teilen der Pensionierten wirtschaftlich besser geht als vielen Familien im Erwerbsalter.

Wenn Sie die Mehrwertsteuer nur um 1 Prozent anheben, ist die Reform noch weniger nachhaltig als in der Bundesratsvariante: Sogar mit dieser würde die AHV ab 2029 rote Zahlen schreiben. Wir müssen uns von der Idee verabschieden, die AHV auf Jahrzehnte hinaus sichern zu können. Wenn wir eine Reform zustande bringen, die uns für zehn Jahre Sicherheit gibt, bin ich zufrieden. Eine AHV-Revision pro Jahrzehnt sollte erträglich sein. Gehen Sie denn im Gegenzug beim Rentenalter weiter als der Bundesrat, der eine Erhöhung über 65 Jahre hinaus bekanntlich ablehnt? Keinesfalls. Wenn wir mit dieser Reform nur ansatzweise auf ein Rentenalter 66 oder 67 hinarbeiten, ist sie zum Scheitern verurteilt. Hier stimme ich mit dem Bundesrat überein: Die geplante Erhöhung des Frauenrentenalters auf 65 können wir vermutlich durchbringen. Das ist schon viel. Regeln wir jetzt mal das, alles andere sehen wir in zehn Jahren.

Warum sind Sie so sicher, dass eine stufenweise Erhöhung auf 67 keine Chance hat? Es ist doch offensichtlich, dass wir länger arbeiten müssen, wenn wir immer älter werden. Technisch stimmt das. Aber wer garantiert den Leuten, dass sie mit 65 überhaupt noch eine Stelle haben? Die Wirtschaft muss zuerst den Tatbeweis erbringen, dass sie künftig Ältere wirklich vermehrt beschäftigen wird. Bisher haben wir nur nette Absichtserklärungen gehört. Das reicht nicht, um in der Bevölkerung eine Mehrheit für ein höheres Rentenalter zu erreichen. Die Wirtschaft geniesst zurzeit nicht genug Ansehen, als dass sie in solch wichtigen Fragen Vorschussvertrauen erwarten könnte.

Die Firmen kommen doch gar nicht darum herum, mehr Ältere anzustellen, wenn die riesigen Babyboomer-Jahrgänge pensioniert werden und die Einwanderung gebremst wird. Das werden wir dann sehen. Wenn es stimmt, was Sie sagen, werden in zehn Jahren 58-Jährige auf dem Arbeitsmarkt heiss umworben sein. Dann dürfte es auch möglich sein, in einer Volksabstimmung ein höheres Rentenalter durchzusetzen.

Je länger man solche Entscheide verzögert, umso mehr Lasten werden auf kommende Generationen verschoben. Nicht unbedingt. Es bringt unseren Nachfahren mehr, wenn wir jetzt rasch einen Schritt machen, der die AHV für etwa zehn Jahre absichert, als wenn wir einen grossen Schritt versuchen, der unweigerlich scheitern wird. Sozialversicherungen eignen sich nicht für Revolutionen. Und sowieso sollen doch Wirtschaftsverbände, SVP und alle anderen, die so sicher sind, dass ein Rentenalter 67 heute eine Mehrheit findet, einfach eine Volksinitiative starten. Dann werden wir herausfinden, wer recht hat.

Künftig sollen Frauen nur noch Witwenrenten erhalten, wenn sie Kinder betreuen. Tragen Sie das mit? Nur mit einer Einschränkung: Dass Frauen, die gar nie Kinder hatten, keine Witwenrente mehr erhalten sollen, das akzeptieren wir. Hingegen finden wir, dass Frauen, die früher Kinder betreuten und deswegen weniger erwerbstätig waren, weiterhin eine Witwenrente erhalten müssen.

Damit schränken Sie die Wirkung der Reform weiter ein. Genügt der von Ihnen skizzierte Plan wirklich, um die AHV für wenigstens zehn Jahre im Gleichgewicht zu halten? Erstens ist dieser Plan noch nicht in Stein gemeisselt. Zweitens hängt die Entwicklung von so vielen Faktoren wie Wirtschafts- und Lohnentwicklung und Zuwanderung ab, dass sich Vorhersagen fast nie bewahrheiten. Aber das Ziel müssen zehn Jahre sein, daran halte ich fest.

Noch eine Frage zu den Pensionskassen: Der Bundesrat will die Beiträge für Angestellte und Firmen erhöhen, um das Niveau der Renten zu sichern. Ist es klug, in Zeiten der akuten Frankenstärke den Faktor Arbeit noch weiter zu verteuern? Natürlich ist das für die Schweiz als Wirtschaftsstandort schlecht, aber es gibt keine Alternative. Nach allen bisherigen Abstimmungsniederlagen wird niemand ernsthaft verlangen, man solle die minimalen Renten in der 2.Säule kürzen. Also müssen wir mehr Geld in das System einzahlen. Ich sehe nicht, wie das gehen soll, ohne die Lohnbeiträge zu erhöhen. Zudem wird die Reform frühestens 2018 umgesetzt, bis dahin wird sich der Franken hoffentlich abschwächen.

Wäre es nicht besser, wichtige Grössen technisch festzulegen, zum Beispiel indem wir das Rentenalter an die Lebenserwartung koppeln? In der Theorie wäre das besser – in der Praxis ist es undenkbar. In der direkten Demokratie wollen die Leute über wichtige Fragen, die sie direkt betreffen, selber entscheiden. Das ist einfach so. Demokratie ist immer ein Risiko. Aber ich bin zuversichtlich, dass wir Mehrheiten für eine Reform finden, wenn wir unsere Pläne gut erklären und Vertrauen schaffen.

Berner Zeitung

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