«Jeden Tag wird Jesus gekreuzigt»

Christoph Blocher will die Schweiz retten, Jean Ziegler die ganze Welt. Grund genug für einen Streit.

Reden über Gott: Jean Ziegler und Christoph Blocher mit TA-Redaktoren Hannes Nussbaumer (links) und Jean-Martin Büttner.
Video: Jan Derrer, Melanie Finschi

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Sie, Herr Blocher, sind Protestant, Sie, Herr Ziegler, Katholik . . .
Christoph Blocher: Was, du bist katholisch? Das habe ich gar nicht gewusst. Wie lustig.

Jean Ziegler: Nüüt bin i. Nichts.

Zuerst zu Ihnen, Herr Blocher. Wo manifestiert sich das Protestantische bei Ihnen am offensichtlichsten?
Blocher: Das weiss ich nicht. Da müssen Sie den lieben Gott fragen. Ich bin reformiert erzogen worden, zwinglianisch. Meine ganze Auffassung über die Religion stammt aus meiner Erziehung: Ich glaube an die Allmacht Gottes, an Gott als Schöpfer und Gott als Erlöser. Der Glaube verschafft einem eine grosse Freiheit im Leben. Man muss nicht immer Angst haben.

Was ist für Sie, Herr Ziegler, bei Christoph Blocher typisch protestantisch?
Ziegler: Der Reformator Calvin hat den Zeitbegriff eingeführt. Dass jeder Augenblick einmalig ist, daher unglaublich wertvoll und folglich unbedingt genutzt werden muss. Christoph ist Milliardär. Er kann sich alles leisten. Er könnte wie seine Kollegen in Florida Golf spielen. Die sind ja alle komplett nutzlos. Aber Christoph setzt sich für seine Überzeugung ein, obwohl seine politischen Ideen völlig absurd sind. Mit unglaublicher Energie. Mit seiner Intelligenz. Das imponiert mir. Und das ist radikal protestantisch.

Sie, Herr Ziegler, waren einmal Protestant und traten dann zum Katholizismus über . . .
Ziegler: . . . jetzt hören Sie auf. Das ist eine alte Geschichte. Konfessionen sind völlig irrelevant. Victor Hugo hat gesagt: «Ich hasse alle Kirchen. Ich liebe die Menschen. Ich glaube an Gott.» Punkt. Und grad noch ein Zitat – von Friedrich Nietzsche: «Wenn die Christen an Gott glauben würden, hätte man das gemerkt.» Ich wünsche mir, dass ich als Professor, Schriftsteller und Mensch vor allem eines zum Ausdruck bringe: Für mich ist das Evangelium der existenzielle Horizont meines Lebens.

Sind Sie gläubig?
Ziegler: Ich glaube an die Vorsehung, weil ich sie in meinem Leben ganz konkret erfahren habe. Ich glaube an die Auferstehung. Und ich glaube, dass der Tod nicht der letzte Moment ist, sondern der erste einer neuen, ganz anderen Existenz.

Herr Blocher, wie nehmen Sie Herrn Zieglers Glaube wahr?
Blocher: Jean ist viel protestantischer, als er meint. Karl Barth, der Basler Theologe, hat einmal gesagt: Zu glauben heisst, den Zuspruch Gottes zu haben. Genau so ist es. Was genau einer glaubt, spielt eigentlich keine Rolle. Eine Rolle spielt aber, wenn Jean sagt, er erfahre Gott. Das ist doch der Punkt: Ein anderer – also der liebe Gott – glaubt an ihn. Das nenne ich die Gnade Gottes. Das Allermeiste im Leben geschieht ohne eigenes Zutun. Dass wir beide auf der Welt sind: Da kannst du nichts dafür, Jean, und da kann ich nichts dafür . . .

Ziegler: Ja, und dass wir weiss und wohlgenährt sind – auch dafür können wir nichts . . .

Blocher: Wir könnten allerdings auch nichts dafür, wenn wir schwarz wären – und wir wären trotzdem dankbar für jeden Tag. Dass wir aufgezogen worden sind – auch dafür können wir beide nichts. Er da, Jean, hat wahnsinnig viele Fehler. Vor allem verkündet er eine komplett falsche politische Botschaft. Aber er ist nicht verloren! Wir, Jean und ich, sind beide das Gegenteil von Sektierern. Die Sektierer – und von denen gibt es viele, namentlich in der Kirche – meinen dauernd, sie müssten sich die Ewigkeit verdienen. Barth hat gesagt: «Sie reden von Gott, aber meinen sich selbst.» Wir beide sind da ganz anders.

Ziegler: Alles ist Gnade. Da bin ich absolut einverstanden. Gleichzeitig gilt, was der Schriftsteller George Bernanos gesagt hat: «Gott hat keine anderen Hände als die unsrigen.» In der kurzen Zeit, die wir auf der Welt verbringen, müssen wir die Welt verändern. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind. Das ist Mord. Und es ist unsere Aufgabe, das zu ändern.

Blocher: Wer sagt, Gott habe keine anderen Hände als die unsrigen, ist grössenwahnsinnig. Gott hat alle Macht und Möglichkeiten in den eigenen Händen.

Ziegler: Nein, Christus zeigt uns den Weg. Er sagt: Die Welt muss verändert werden. Christus formuliert die radikalste Kapitalismuskritik. Er sagt, «hütet euch vor jedem Besitz». Das Evangelium ist der revolutionärste Text, den es gibt.

Blocher: Hast du keinen Besitz?

Ziegler: Ich hätte gern keinen, aber ich schaffe es nicht.

Blocher: Eben. Das ist ja genau das Problem. Du sprichst von Reichtum, Besitz und Kapitalismus . . .

Ziegler: . . . ja, vom Bösen an sich . . .

Blocher: Es liegt mir fern, zu behaupten, der Kapitalismus sei ein von Gott angeordnetes System. Der Kommunismus ist das freilich ebensowenig.

Ziegler: Kommunismus gibt es nirgends auf der Welt.

Blocher: Das was dir wichtig ist, Jean, dass nämlich möglichst viele Leute zu essen und zu trinken haben und anständig leben können, das lässt sich mit dem Kommunismus nicht erreichen. Mit dem Kapitalismus kann man zwar viel kaputt machen. Aber man kann damit auch etwas erreichen – zum Beispiel eben das, was dir so am Herzen liegt. Ich sage nicht, dass Jesus und der liebe Gott gutheissen, was ich tue. Ich weiss es nicht. Das muss Gott entscheiden. Die Welt allerdings, sie funktioniert in einer kapitalistischen Ordnung. Ich sehe keine bessere Alternative. Darum ist für mich die entscheidende Frage nicht Kommunismus oder Kapitalismus, sondern welche Form des Kapitalismus. Der deutsche Kanzler Ludwig Erhard versuchte es mit der sozialen Marktwirtschaft. Das gefällt mir nicht schlecht, man muss einfach auf die Heuchler aufpassen.

Ziegler: Über den Kommunismus müssen wir hier gar nicht erst zu reden anfangen. Die Sowjetunion ist im August 1991 zusammengebrochen.

Blocher: Und was ist mit China, mit Nordkorea?

Ziegler: Ach was, die sind so kommunistisch, wie ich buddhistisch bin. Also gar nicht. Es sind reine Terrorregimes.

Blocher: Ich habe in Nordkorea deine Unterschrift gesehen. Da bist du in der Hauptstadt verewigt als der grosse Unterstützer . . .

Ziegler: . . . die hatten mich eingeladen…

Blocher: . . . ich bekam fast Tränen vor Rührung . . .

Ziegler: Gut, ich habe ein paar Fehler gemacht im Leben. Ich bin halt nicht so tugendvoll und ohne Sünden. Aber ich will etwas anderes sagen: Alle Schriften von Marx basieren auf der Feststellung, dass die vorhandenen knappen Güter die Grundbedürfnisse der Menschen nicht decken. In diesem Punkt hat er sich geirrt. Seit seinem Tod 1883 hat die technologische Entwicklung die Produktionskräfte unglaublich gesteigert. Heute gibt es keinen objektiven Mangel mehr. Aber trotzdem Hunger. Laut Weltbankstatistik könnten 12 Milliarden Menschen normal ernährt werden – heute sind wir 7,6 Milliarden. Die Frage ist: Warum gibt es trotzdem immer noch Hunger? Wir könnten eine menschliche Welt schaffen. Warum tun wir es nicht?

Ist der Protestantismus die Religion des Kapitalismus?
Blocher: Mir ist das alles ein paar Etagen zu hoch. Ich habe es gern kleiner. Ich bin froh, wenn ich in der eigenen Umgebung ein bisschen etwas ausrichten kann. Der Mensch kommt auf die Welt und kann nichts. Er muss schauen, dass er die Fähigkeiten zum Überleben erlernt, dass er zuerst sich selbst, dann vielleicht sogar eine Familie ernähren kann. Ist er so weit, kann er eine Stufe höher steigen: Als Unternehmer war ich dafür verantwortlich, dass 3000 Familien den Lohn bekamen. Wenn man noch weiter gehen will, kann man in die Politik gehen und schauen, dass die Schweiz nicht in einem Grössenwahn an die EU verkalbert wird. Aber mehr Kraft habe ich nicht mehr.

Ziegler: Der Mensch ist, was er tut. So ist es. Da bin ich vollkommen einverstanden mit dir, Christoph. Der Mensch ist eine merkwürdige Kreatur. Einerseits ist er ein Nichts, ein Regenwurm, andererseits fähig, die Unendlichkeit zu denken.

Jean Ziegler will die Welt retten, Christoph Blocher die Schweiz. Sie sind beide im Herzen Missionare, die es in die Politik verschlagen hat.
Blocher: Ich weiss nicht, was genau die Triebfeder meiner Politik ist. Ich mache es einfach. Wir machen viel im Leben, von dem wir nicht so genau wissen, warum wir es tun.

Wenn «Ora et labora» eine protestantische Formel wäre – würde sie auf Sie zutreffen?
Blocher: «Ora et labora» – ja, das ist doch protestantisch! Vor allem aber gilt es zu danken: dass wir überhaupt existieren und uns durchbringen können. Jean sieht überall die Kinder, die verhungern. Das ist schlimm, keine Frage. Trotzdem finde ich es wichtig, dass man auch jene sieht, die leben. Die um uns herum sind, sich einsetzen und arbeiten. Das ist nicht selbstverständlich. Wenn der liebe Gott wollte, könnte er uns auch alle zugrunde gehen lassen. Wir kennen ja die Stellen in der Bibel.

Herr Ziegler, sie haben viel Schreckliches gesehen: Hunger, Krankheit, Tod. Da hätte man doch allen Grund, Atheist zu werden.
Ziegler: Eben genau nicht! Absolut nicht! Seit ich 20 war, empfinde ich jeden Tag als reines Wunder. Wir sind Verschonte – das ist ein Geschenk Gottes. Und ein Auftrag. Francisco de Xavier, der Weggefährte von Ignatius von Loyola, hat gesagt: «Arbeiten ist beten.» Jeden Morgen aufstehen und arbeiten mit aller Kraft, die man hat: Das ist beten. Auch der Mensch, der das unglaubliche Glück hat, weiss zu sein und in einem Land zu leben wie dem unsrigen, möchte seinem Leben einen Sinn geben . . .

Blocher: Du musst deinem Leben keinen Sinn geben. Es hat bereits einen.

Ziegler: Nein, nein, nein! Wer nichts tut, dessen Leben hat auch keinen Sinn. So steht es auch im Evangelium. Was du behauptest, beweist nur den calvinistischen Irrtum, wonach das Leben vorbestimmt ist.

Blocher: Ich arbeite ja viel, aber ist das allein der Sinn meines Lebens?

Ziegler: Gerade das macht deine Existenz aus. Aber es kommt immer auch noch darauf an, was man macht. Ich zitiere aus einer Statistik der Weltbank: Die 500 grössten Konzerne haben im letzten Jahr fast 53 Prozent des Bruttoweltprodukts kontrolliert. Sie funktionieren ausschliesslich nach Profitmaximierung. Diese Oligarchien des globalisierten Finanzkapitals haben mehr Macht, als es je ein Kaiser oder eine Königin zu feudalen Zeiten besass. Diese Diktatur zu brechen, das ist eine unmittelbare, Sinn gebende Aufgabe.

Blocher: Deinem Wesen nach bist du ein Revolutionär.

Ziegler: Ich möchte es sein, ja.

Blocher: Nur haben die Revolutionen letztlich nichts gebracht ausser Chaos, Abbruch und Zusammenbruch. Und wenn auf die Frage, was nach der Revolution passieren soll, nur das Ansinnen kommt, die Konzerne zu verstaatlichen, dann wird mir schlecht.

Ziegler: Ohne Französische Revolution wären wir alle gar nicht hier. Es gäbe keine Meinungsfreiheit, keine Menschenrechte, keine Trennung von Kirche und Staat.

Blocher: Moment. Unsere Verfassung von 1848 hatte nichts mit Napoleon zu tun.

Ziegler: Ich kenne deine Haltung. Ich habe deinen Vortrag über den Politiker Ulrich Ochsenbein gelesen. Ihn bezeichnest du als unglaublich fortschrittlich, also revolutionär. Und jetzt kommst du und sagst, die Revolution sei nichts wert. Dabei weisst du ganz genau, dass unsere Verfassung ohne die Französische Revolution undenkbar wäre.

Blocher: Ich bestreite nicht, dass die Revolution – sogar mit ihren Katastrophen – am Schluss etwas Gutes bewirken kann. Aber ich weigere mich, Katastrophen zu veranstalten. Wer eine Revolution lostritt, bewirkt zunächst gar nichts. er reisst nur nieder. Das war auch in Frankreich so. Und das folgende Kaiserreich war noch verreckter als das Königreich vorher. Napoleon hat halb Europa zerstört, das war furchtbar. Er ist in die Schweiz eingefallen und hat das Gold genommen, die Schweiz musste sich auf sich selbst besinnen. Dass sie die Fähigkeit dazu auch der Französischen Revolution verdankte, ist vielleicht richtig. Aber die Schweiz grenzte sich gegen alle Länder ab, nicht zuletzt mit ihrer Verfassung, an der sich Ulrich Ochsenbein beteiligt hatte.

Ziegler: Wir haben einen offensichtlich anderen Begriff der Revolution. Wer eine macht, kann noch nicht wissen, was nachher geschehen wird, verstehst du? Das ist das Mysterium der Freiheit, die kreative Praxis des befreiten Volkes.

Zurück zu unserem Thema: Finden Sie es richtig, dass eine Religion missioniert, weil sie Andersgläubige für gottlos hält?
Blocher: Ich bin kein Missionar, also will ich niemanden von meinem Glauben überzeugen. Die Frage ist doch, wann ist ein Eingreifen nötig? Ich bringe ein Beispiel aus Afrika, das ich kenne. In gewissen Gegenden gab es früher den Aberglauben, dass jedes Kind, das bei Vollmond geboren wurde, von seiner eigenen Mutter erschlagen werden musste. Das ist doch furchtbar. Das will man doch ändern – auch die Missionare. Bei mir hört es aber auf, wenn die Pietisten sagen: «Wenn du nicht glaubst, bist du verloren.» Statt den sogenannten Heiden zu sagen, sie seien nie verloren, weil auch sie in der Gnade Gottes stünden, grenzte man sie aus. Das taten auch die Katholiken und Protestanten gegenseitig während Jahrhunderten. Deshalb bin ich gegen das Missionieren im engeren Sinne des Wortes. Das Christentum ist insofern keine Religion.

Wenn das Christentum keine Religion ist, was dann? Eine Denkschule, eine Lebenshaltung?
Blocher: Es ist die Wirklichkeit.

Ziegler: Jesus wird jeden Tag neu gekreuzigt, und es muss jedem von uns darum gehen, das zu verhindern. Eine Mission, die diesen Namen verdient, ist nur in der Praxis möglich. Ich gebe auch ein Beispiel, das ich aus der Nähe erlebt habe. Während der Militärdiktatur in Brasilien lernte ich einen Walliser Arbeiterpriester in Recife kennen. Er arbeitete in der Textilindustrie, die auch von Schweizern betrieben wurde. Die Militärs hatten sich mit den Industriellen und Grossgrundbesitzern verbündet, auch ausländischen. Die Arbeitsbedingungen in diesen Fabriken waren grauenhaft, es gab nur Hungerlöhne, die Leute mussten im Akkord schaffen. Dieser Arbeiterpriester arbeitete von sich aus in mehreren Schichten und gab das zusätzliche Geld den armen Familien. Die Leute kamen zu ihm und sagten, warum tust du dir das an, du bist schon älter und halb krank? Er gab ihnen eine Bibel und sagte, hier steht, warum ich das tue, wenn ihr wollt, könnt ihr es nachlesen. Das ist Mission durch Praxis. Alles andere ist Gewaltanwendung.

Die Bibel ist ein Textkonvolut aus dubiosen Quellen, während Jahrhunderten entstanden. Zum Beispiel verlangt sie Steinigung für jemanden, der am Samstag arbeitet.
Blocher: Sie geht davon aus, dass dies zu jener Zeit die Ordnung war. Das stimmt. Aber was zentral ist in der Bibel: die Allmacht Gottes. Sie führt zu einer unglaublichen Bescheidenheit des Menschen sich selber gegenüber. Ausserdem sagt die Bibel, die Menschen seien erlöst, weil Jesus die Schuld der Welt auf sich genommen habe. Das sind natürlich alles symbolische Geschichten, aber sie haben eine grosse Bedeutung. Die grösste Gefahr der Bibel ist auch nicht die Moral, sondern der Moralismus, die Belehrung anderer im Namen Gottes.

Ziegler: Erstens muss man es vermeiden, die Bibel zu lesen, sie ist eine sehr grosse Gefahr für den Glauben, und ihre Geschichten sind furchtbar. Mit Ausnahme der Evangelien, die von Christus erzählen: Gott brauchte Christus, um den Leuten etwas mitzuteilen, nämlich die Nächstenliebe, also die Solidarität und dass es darum geht, die Welt radikal zu ändern. Der Glaube, den ich habe, entsteht aus der Liebe heraus, welche die Befreiungstheologie formulierte. Eine Liebe, die weit über jede analytische Vernunft hinausgeht. Ich erlebe diese Liebe jeden Tag – in der Familie, mit Freunden und Freundinnen. Die Vorsehung habe ich auch erlebt, als ich in Guinea-Bissau hinter einem Mann herlief, der auf eine Mine trat, während ich verschont wurde.

Wir legen Ihnen einige christliche Schlüsselbegriffe vor. Wie steht es um die Gnade?
Blocher: Sie steht im Zentrum. Wir Menschen sind erlöst, auch wenn wir das als Sünder gar nicht verdient haben.

Ziegler: Gnade ist alles. Dass ich da bin, in einem freien Land lebe, eine weisse Hautfarbe habe, kämpfen und schreiben kann. Das ist unverdiente Gnade.

Nächstenliebe?
Ziegler: Das ist der Marxismus, das ist der Aufstand des Gewissens.

Blocher: Entscheidend ist doch: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Gerechtigkeit?
Blocher: Es gibt eine ausgleichende Gerechtigkeit, aber auch eine zuteilende, zum Beispiel den Armen gegenüber. Nur darf man das nicht verabsolutieren, wie der Kommunismus das tat. Allen das Gleiche, das geht nicht, denn es sind nicht alle gleich. Ich habe in China Englischprofessoren gesehen, die von der Viererbande unter Mao deportiert und zur Arbeit in Giessereien gezwungen wurden.

Ziegler: Von jedem nach seinen Fähigkeiten für jeden nach seinen Bedürfnissen. Die Strasse ist gesäumt von Leichen, aber sie führt zur Gerechtigkeit. Ich glaube daran, dass die Geschichte einen Sinn hat, dass sie den Menschen zur Emanzipation und zur Freiheit führt.

Armut?
Blocher: Da darfst du mal zuerst.

Ziegler: Der britische Schriftsteller Charles Dickens sagte es am besten: «Es ist die Hölle, arm zu sein.» Ich habe als Sonderberichterstatter der UNO acht Jahre lang immer wieder gesehen, was Armut für die Menschen bedeutet: die Hölle. Angst vor dem nächsten Tag. Angst, seine Kinder nicht ernähren zu können. Krankheit, Verzweiflung, Tod. Armut ist menschenverachtend und gottlos. Denn sie kann behoben werden.

Blocher: Armut bedeutet das Elend, dass der Mensch nicht leben oder nicht würdig leben kann. Der ganze Sinn der Politik besteht darin, die Armut zu bekämpfen. Es wird sie zwar immer geben, aber das Ziel ist, sie möglichst gering zu halten. Alle politischen Theorien wie der Liberalismus, der Ökonomismus oder der Sozialismus lassen sich als Versuch sehen, die Armut zu beseitigen. Die Schweiz zum Beispiel war ein sehr armes Land, das dank seiner Staatsordnung weniger Armut hat.

Was kommt nach dem Tod?
Ziegler: Das ewige Leben.

Blocher: Ich muss es nicht wissen.

Was würden Sie einander auf den Grabstein schreiben?
Blocher: Hier ruht Jean Ziegler, der sagte, lest nie die Bibel – und der dauernd aus ihr zitiert (beide lachen).

Ziegler: Christoph Blocher war ein Mensch mit abstrusen Ideen, aber er tat auch Gutes. Im Übrigen will ich keinen Grabstein, ich will in ein Massengrab.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 06.06.2014, 23:50 Uhr

Der politische Unternehmer

Christoph Blocher

Das Religiöse liegt bei ihm in der Familie: Christoph Blocher, geboren 1940, wuchs als siebtes von elf Kindern einer Pfarrfamilie auf. Als Unternehmer besass und führte er die Ems-Chemie. Als Politiker leitete er von 1977 bis 2003 die SVP des Kantons Zürich, wurde 1979 in den Nationalrat gewählt, brachte die Volkspartei landesweit auf Rechtskurs und führte sie zu immer neuen Wahlerfolgen. Auch wenn er 2007 aus dem Bundesrat abgewählt wurde und wegen seines politischen Stils umstritten ist, übt er weiterhin starken Einfluss auf die Schweizer Politik aus. Er tut sich als Mäzen und Kunstsammler hervor. Christoph Blocher ist verheiratet, hat vier Kinder und lebt in Herrliberg. (jmb./han.)

Der globale Kämpfer

Jean Ziegler

Geboren 1934 in Thun, aufgewachsen in einem protestantischen Elternhaus, wurde Jean Ziegler zu einem der bekanntesten Globalisierungskritiker. Mehrere seiner Werke wurden Bestseller, so auch das jüngste, 2012 erschienene Buch «Wir lassen sie verhungern». Von 2000 bis 2008 wirkte Ziegler als Sonder­berichterstatter der UNO für das Recht auf Nahrung. Heute ist er Vizepräsident des Beratenden Ausschusses des UNO-Menschenrechtsrates. Stark geprägt haben Ziegler die Begegnungen mit Sartre und Che Guevara. Er lehrte als Professor für Soziologie in Paris und Genf und sass für die SP im Nationalrat. Ziegler ist in zweiter Ehe verheiratet, hat einen Sohn und lebt in Genf. (jmb./han.)

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