«Economiesuisse ist der Dachverband der Abzocker»

Thomas Minder glaubt, dass die kleinen und mittleren Unternehmen hinter ihm stehen. Er hält SVP-Vordenker Christoph Blocher für eine Windfahne und denkt bereits an die nächste Volksinitiative.

«Ich verstehe bis heute nicht, warum Christoph Blocher mich fast zu Tode geprügelt hat, damit ich die Initiative zurückziehe»: Der Schaffhauser Ständerat Thomas Minder lässt sich durch Widerstände nicht bremsen.

«Ich verstehe bis heute nicht, warum Christoph Blocher mich fast zu Tode geprügelt hat, damit ich die Initiative zurückziehe»: Der Schaffhauser Ständerat Thomas Minder lässt sich durch Widerstände nicht bremsen. Bild: Susanne Keller

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Herr Minder, wie viel verdienen Sie als Unternehmer?
Thomas Minder: Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Bei kleinen und mittleren Betrieben kann es doch nicht sein, dass Löhne der Mitarbeiter veröffentlicht werden. Sie selbst wollen ja auch nicht, dass Ihr Gehalt publiziert wird.

Das ist so tief, dass es niemanden interessiert.
Meines auch.

Zahlen Sie sich oder Ihren Mitarbeitern Boni aus?
Das Wort Boni sollte man löschen, da es aufgrund der Milliardenboni in der Finanzindustrie negativ behaftet ist. Ich bezahle bei gutem Geschäftsgang Gratifikationen aus.

Wo beginnt die Abzockerei?
Mit der Initiative gehe ich nur auf Geschäftsleitung, Verwaltungsräte und Beiräte los – die Mitarbeiter sind nicht betroffen.

Definieren Sie mir bitte das Wort Abzockerei.
Die Eigentümer sollen entscheiden, wo sie den Riegel vorschieben wollen. Und wenn sie das nach einem schlechten Geschäftsjahr nicht tun, sind sie selber schuld. So geschehen im Fall UBS, als trotzdem hohe Boni ausbezahlt worden sind.

Aktionäre sind auch vom Renditedenken getrieben. Ihre Initiative stärkt deren Rechte. Glauben Sie wirklich, dass sie bei Aussicht auf gute Rendite der Abzockerei einen Riegel vorschieben werden?
Ich sagte nie, die Aktionäre seien nicht auch mitverantwortlich. Früher gab es einen starken Patron, der Missbräuche verhindert hat. Der Eigner – bei den grossen börsenkotierten Unternehmen sind das heute die Aktionäre – soll in die Verantwortung einbezogen werden. Das geschieht derzeit zu wenig.

Die Patrons kehren mit der Initiative aber nicht an die Spitze der börsenkotierten Unternehmen zurück.
Nein. Aber deshalb braucht es den Stimmenzwang für die Pensionskassen.

Ihr Stimmenanteil ist aber nicht gewaltig. Schätzungen gehen von bis zu 10 Prozent aus. Und vielleicht unterstützen sogar Pensionskassen hohe Entschädigungen.
Gemäss Initiative müssen die Pensionskassen im Interesse der Versicherten stimmen.

Das sieht der indirekte Gegenvorschlag auch vor, nur nicht zwingend.
In diesem Punkt liegen Initiative und Gegenvorschlag tatsächlich nahe beieinander. Der Gegenvorschlag sieht aber auch ein Vergütungsreglement vor. Ich halte es für brandgefährlich, die Aktionäre an einer GV über diese 20- bis 30-seitigen Dokumente abstimmen zu lassen. Das abschreckende Beispiel dafür ist die CS mit ihrem Boniprogramm.

Sie meinen also: Das Vergütungsreglement ist für die Aktionäre nicht durchschaubar. Und am Ende resultieren daraus Millionenvergütungen, die niemand gewollt hat?
Ja. Beim erwähnten Paradebeispiel hat CS-CEO Brady Dougan 70 Millionen Franken Bonus erhalten. Ich warne deshalb davor, den Eigner über Vergütungsreglemente abstimmen zu lassen.

Da haben Sie aber Ihre Meinung geändert. In der Einigungslösung mit der SVP haben Sie das noch unterstützt.
Nein, das war nie vorgesehen.

Auf jeden Fall hat das Parlament in seinem Gegenvorschlag viel aus Ihrer Initiative übernommen – die Schätzungen variieren zwischen 38 und über 100 Prozent. Andere Initianten würden sich mit dem Erreichten zufrieden geben. Warum Sie nicht?
Die zwingende Abstimmung über die Entschädigungen für die Geschäftsleitung ist das Kernstück. Der Gegenvorschlag sieht vor, dass die Generalversammlung darüber nur konsultativ abstimmen kann. Den Eigner nur zu konsultieren, ist aber keine Demokratie. Leider ist SVP-Vizepräsident Christoph Blocher in dieser entscheidenden Frage gekippt. Weiter fehlt im Gegenvorschlag die jährliche Wiederwahl der Verwaltungsräte.

Wissen Sie, weshalb Blocher seine Meinung geändert hat?
Nein.

Christoph Blocher soll öfters versucht haben, Sie umzustimmen.
Ich bin hart bearbeitet worden, damit ich meine Initiative zurückziehe. Und das vor allem von jenen Leuten, die die Urne aus marketingtechnischen Gründen fast krampfhaft suchen. Eine solche Forderung kann ich nicht ernst nehmen. Vor allem dann nicht, wenn sie aus einer Partei kommt, die jährlich neue Initiativen einreicht.

Sie reden von der SVP.
Ja. Aber das Volk würde einen Rückzug meiner Initiative nicht goutieren. Es geht mir darum, die Demokratie leben zu lassen. Das ist wichtiger als die Frage nach einem Ja oder einem Nein an der Urne. Was jetzt stattfindet, ist unglaublich. Es ist eine wahre Freude, zu sehen, wie gut die direkte Demokratie funktioniert.

Trotzdem haben Sie die SVP-Spitze gegen sich.
Es gehört doch zum Gedankengut der SVP, auf das Volk zuzugehen und den Souverän entscheiden zu lassen. Deshalb verstehe ich bis heute nicht, warum Christoph Blocher mich fast zu Tode geprügelt hat, damit ich endlich die Initiative zurückziehe.

Sie gingen Christoph Blocher aus dem Weg und haben öffentliche Duelle lange gemieden. Warum?
Wir mögen einander und ticken in vielen Themen gleich. Es ist nicht gut, wenn wir uns duellieren. So können wir beide nur verlieren. Blocher wollte, dass wir an der Delegiertenversammlung der SVP Schweiz gegeneinander antreten, nicht ich.

Gemeinsam mit Blocher hatten Sie eine Einigungslösung ausgearbeitet, die im Parlament scheiterte. Für diesen Fall sicherte Blocher zu, Ihre Initiative zu unterstützen. Daran hat er sich aber nicht gehalten.
Es ist nicht ungewöhnlich, dass Politiker wortbrüchig werden und sich wie Windfahnen verhalten. Mir kann man das nicht vorwerfen.

Wird Christoph Blocher das auch vor den Delegierten der SVP Schweiz zu hören bekommen?
Das sehen wir am Samstag.

Volle Unterstützung erhalten Sie von SP und Grünen. Fühlen Sie sich wohl im linken Lager?
Ich nehme jede Unterstützung, die ich erhalte. Die Mitteparteien lehnen die Initiative ab, weil sie ihren Bundesräten nicht in den Rücken fallen wollen.

Sie haben nicht nur die politische Mitte gegen sich, sondern auch die Wirtschaft – Economiesuisse bekämpft die Initiative mit einer mindestens acht Millionen Franken teuren Kampagne.
Economiesuisse ist doch nicht die Wirtschaft – um Himmels willen!

Gemäss Selbstdefinition ist das der Dachverband der Schweizer Wirtschaft.
Im Falle meiner Initiative ist Economiesuisse der Dachverband der Abzocker.

Denken Sie, dass die Schweizer Wirtschaft Sie unterstützt?
Die kleinen und mittleren Betriebe habe ich hinter mir. Sie sind die Leidtragenden. Wenn die UBS 1000 Leute entlässt, hat die Bäckerei um die Ecke auch ein Problem.

Umstritten sind auch die Strafbestimmungen, welche die Initiative vorsieht. Es drohen Gefängnisstrafen, die Unternehmen oder Topmanager abschrecken könnten.
Ausländische Manager, die nur wegen des Geldes kommen, wollen wir gar nicht. Zudem haben wir schon Strafbestimmungen: Wenn ich bei der Trybol AG Mist baue, kann ich dafür bereits ins Gefängnis wandern.

Braucht es wirklich noch mehr Strafbestimmungen?
Ja, denn hier geht es um höchst delikate Angelegenheiten. Da braucht es ein abschreckendes Element. Denn sonst geschieht gar nichts.

Beim Fall Swissair gab es zwar auch Prozesse, aber keine Verurteilungen. Deshalb haben Sie die Abzockerinitiative lanciert. Was war genau der Auslöser?
Es war die Vorauszahlung über 12,5 Millionen Franken an den früheren CEO Mario Corti.

Nur der Gegenvorschlag sieht eine Rückforderungsklage vor, damit ein Unternehmen sein Geld wieder erhält.
Die Rückforderung im Gegenvorschlag funktioniert nicht, weil nur der Eigner oder die Aktiengesellschaft klagen können. Es klagt aber kein Verwaltungsrat gegen ehemalige Verwaltungsratskollegen.

Sie haben beim Niedergang der Swissair Geld verloren?
Die Swiss übernahm unseren Grossauftrag von der konkursiten Swissair. Sonst hätte es die Trybol AG «glüpft». – Ich habe heute noch eine Riesenwut. In einer solchen Phase gibt man einem Geschäftsleitungsmitglied einfach keinen Fünfjahresvertrag, wie ihn Corti bekommen hat. Christian Constantin gibt auch keinem Fussballtrainer einen Fünfjahresvertrag. Das tut man nicht.

Constantin ist in diesem Zusammenhang nicht eine ideale Referenz.
Aber trotzdem ist es falsch.

Das war also der Auslöser der Initiative. Ist es diese Erfahrung mit der Swissair, die Sie antreibt?
Es geht mir um Diebstahl. Die vorweg ausbezahlten hohen Löhne an den Verwaltungsrat, ohne dass die Eigner Ja gesagt haben, können als Diebstahl betrachtet werden.

Sie kämpfen mit einer an Sturheit grenzenden Konsequenz für Ihre Sache. Sie halten sich auch nicht an ungeschriebene Gesetze wie zum Beispiel das Redeverbot für neue Ständeräte während der ersten Session.
Den über 160 Jahre alten Zopf können wir jetzt abschneiden.

Diese Regel hat keine Berechtigung?
Nein. Reden! Das Schlimmste, was einem Politiker widerfahren kann, ist, ihm das Wort wegzunehmen. Ich habe während der Ratsdebatte eine gute Idee, darf sie aber nicht einbringen. Ich erhalte zwar 425 Franken Sitzungsgeld, darf aber trotzdem nichts sagen. Nein, dieser alte Zopf muss weg!

Und Sie haben kein Problem damit, dass alle anderen Ständeräte – so jüngst auch der nicht gerade schweigsame SP-Präsident Christian Levrat – sich daran halten?
Ich bin erschrocken, als ich vom Redeverbot gehört habe. Und ich habe mit mir gerungen.

So kennt man Sie gar nicht.
Ich muss ergänzen, dass in meiner ersten Session auch gleich meine eigene Initiative traktandiert war. Ich wies Ratskollegen darauf hin und fragte sie, ob ich wirklich nichts sagen soll. Zur Antwort erhielt ich: «Es ist besser, du schweigst.» Ich dachte mir, nein, die Schaffhauser haben mich nicht gewählt, damit ich hier schweige.

Sie bezeichneten den Ständerat auch schon öffentlich als «Kindergarten» und «Streichelzoo».
Das war nicht im Rat, sondern in einer Zeitung. Der «Blick» machte schliesslich eine Story daraus und fügte noch das Wort «Amok» bei.

Sie sagten weiter, im Ständerat würden «Tubel-Vorschläge» eingereicht.
Der Bürger kann selber beurteilen, ob es solche gibt oder nicht. Der Grund für diese Aussagen war, dass die Parlamentarier zum indirekten Gegenvorschlag Ja sagten. Und dann packte das Parlament – das hat mich besonders geärgert und ärgert mich auch heute noch – zusätzlich einen direkten Gegenvorschlag dazu. Absender CVP. Das hätte an der Urne ein absolutes Chaos gegeben. Deshalb ist mir der Kragen geplatzt.

Platzt Ihnen noch ab und zu der Kragen?
Nein Es gibt aber in der Politik schon einiges, das aus dem Ruder läuft.

Ich meine auch privat oder im Unternehmen. Sind Sie ein impulsiver Mensch?
Mir platzt nur dann der Kragen, wenn etwas aus dem Ruder läuft. Sonst bin ich ein ausgeglichener gradliniger Mensch und habe wenig Emotionen. Ich stehe mit beiden Beinen auf dem Boden und bin kein Hampelmann.

Platzt Ihnen auch bei Ungerechtigkeiten der Kragen?
(leise) Auch, ja. Das ist tief in mir verankert. (wieder lauter) Aber hier geht es nicht um Ungerechtigkeiten, sondern um Diebstahl am Unternehmen.

Sie sind ledig. Eine Familie war für Sie nie ein Thema?
Doch, leider hat mein Leben eine andere Richtung genommen.

Mit Ihren Äusserungen über den Ständerat schafften Sie sich nicht nur Freunde. Manche Parlamentarier witzeln bereits über «Minder»heits-Anträge. Fühlen Sie sich im Ständerat isoliert?
Ich fühle mich als Parteiloser wohl in der SVP-Fraktion. Dort hat es gute Leute und eine funktionierende Streitkultur.

Sie fühlen sich also nicht isoliert?
Nein, überhaupt nicht. Ich muss kein Parteiprogramm beachten. Deshalb fällt es mir leichter zu politisieren. Ein CVP-Ständerat kann zum Beispiel bei der Familienpolitik nicht abseitsstehen, sonst muss er die Partei wechseln. Ich muss mich auch nicht Lobbyisten oder Geldgebern beugen, da ich kein Mandat habe. Diese Unabhängigkeit will ich bewahren und würde sie eigentlich auch von den anderen verlangen.

Sind Sie verbissen?
Andere, die schon länger dabei sind, machen vielleicht rascher da und dort Konzessionen. Ich finde, die Politik und Volksinitiativen sind eine zu ernste Angelegenheit, um leichtfertig nachgeben zu können. Und ja, ich habe von meinem Geld allein schon eine halbe Million Franken investiert, um überhaupt bis hierhin zu kommen. Zusätzlich zahle ich etwas für die Abstimmungskampagne. Es steckt zu viel Geld und zu viel Herzblut von mir drin, als dass ich jetzt zweifelhafte Kompromisse machen könnte.

Sie spielten schon mit dem Gedanken, eine weitere Volksinitiative zum Schweizer Markenschutz einzureichen.
Die kommt nicht, das habe ich abgehakt.

Sie haben mit der Antwort einen Moment gezögert: Planen Sie eine andere Initiative?
Das sage ich Ihnen jetzt nicht. Ich warte einmal ab, bis das jetzige Theater mit all den Emotionen vorbei ist. Dann werde ich zuerst richtig durchatmen. Aber danach kann ich mir schon vorstellen, etwas Neues an die Hand zu nehmen.

In welche Richtung könnte es gehen?
Ich bin jetzt seit fünf Sessionen im Ständerat. Wir haben über fast alles gesprochen, aber keine einzige Minute über Jugendarbeitslosigkeit. Keine einzige! Die Jugendarbeitslosigkeit beträgt rund 3,2 Prozent. Da wird auf Spanien oder Griechenland verwiesen mit je 50 Prozent Jugendarbeitslosigkeit. Ich warne vor solchen Verharmlosungen. Es geht in der Schweiz um rund 20'000 Jugendliche. Das sind nicht alles nur schwierige Fälle, sondern junge Menschen mit Fähigkeiten. Jeder hat seine Pubertät. Ich war als Jugendlicher auch schwierig.

Inwiefern?
Es hat doch jeder seine Pubertätsphase. Ich bin sicher kein ruhiger Typ gewesen.

Das hätte ich mir auch nicht anders vorstellen können.
Jeder hat doch seinen Charakter. Wenn das akzeptiert wird, erhalten wir bessere Kompromisse, als wenn nur Rechtsanwälte miteinander diskutieren.

Sie waren also jemand, der stets verstanden hat, sich zu wehren?
(überlegt)

Oder?
Ich war nie ein Hinterbänkler. (Berner Zeitung)

Erstellt: 25.01.2013, 10:05 Uhr

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Derzeit hetzt Thomas Minder von einem Anlass zum anderen. Viele wollen den Vater der Abzockerinitiative live erleben, bevor sie am 3.März über diese Vorlage abstimmen. Auch im Interview wirkt der Schaffhauser Zahnpastahersteller und parteilose Ständerat (Mitglied der SVP-Fraktion), als ob er ständig unter Hochdruck stehen würde. Er spricht schnell und formuliert wie auch in Mails oft keine vollständigen Sätze. Er will so viel loswerden, dass dafür keine Zeit bleibt. Der Ton klingt meist gereizt und ist eher laut, als ob sich lange aufgestauter Ärger endlich Raum verschaffen würde. Jeder Satz – so wirkt es – endet bei Minder mit einem Ausrufezeichen.

Im Interview wäre es nicht nötig, Fragen zu stellen: Im Staccato liefert Thomas Minder Patentrezepte, um die Abzockerei zu bekämpfen, zählt Beispiele und Zahlen von unanständig hohen Entschädigungen auf und zerreisst den indirekten Gegenvorschlag ungefragt in der Luft. Im längeren Gespräch ist aber auch zu spüren, weshalb es dem Schaffhauser Unternehmer und Politiker gelungen ist, mit seinem Volksbegehren die nationale Politik fast sieben Jahre lang auf Trab zu halten. Er ist unnachgiebig, beseelt von einem tiefen Misstrauen gegenüber der Politik, und er scheut die Auseinandersetzung nicht.

Zwei neue Komitees

TitelInitiant Thomas Minder hat gestern ein weiteres Mal für sein Anliegen geworben – er stellte ein weiteres Komitee vor, diesmal überparteilich. Sollte das Volk die Initiative ablehnen, würde dies zeigen, dass die direkte Demokratie mit Millionenkampagnen zu kaufen sei, sagte er.

Gleichentags präsentierte sich ein Komitee aus den bürgerlichen Jungparteien JSVP, Jungfreisinnige, JCVP, JBDP und JGLP der Öffentlichkeit. Bei Annahme der Abzockerinitiative würden die Zukunftschancen von Jugendlichen in der Schweiz geschwächt, argumentierte es. Mit Standaktionen will es nun das Stimmvolk mobilisieren. sda

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