«Die Rechte darf nicht vier Bundesräte stellen»

Interview

Christian Levrat ist überzeugt, dass für die Schweiz der bilaterale Weg am Ende ist. Ausserdem sagt der SP-Präsident, weshalb er eine Rechtsmehrheit im Bundesrat nicht mehr dulden will.

«Ich gehe davon aus, dass der bilaterale Weg nicht zu retten ist»: SP-Parteipräsident Christian Levrat.

«Ich gehe davon aus, dass der bilaterale Weg nicht zu retten ist»: SP-Parteipräsident Christian Levrat.

(Bild: Keystone Marcel Bieri)

Ist die SP-Delegiertenversammlung vom Samstag geheim? Nein. Wie kommen Sie darauf?

Auf der Webseite steht dazu immer noch: «Ort und Datum werden bekannt gegeben.» Dann ist das nicht aktuell. Es sind alle eingeladen. Sie haben die Einladung ja auch erhalten.

Gibt das eine heisse Auseinandersetzung, weil es auch um die Europäische Union geht? Es geht um die konkreten Schritte nach dem Ja zur Masseneinwanderungs-Initiative. Wir werden eine gute Diskussion führen – ich erwarte aber keine weltbewegenden Entscheide.

Der EU-Beitritt ist in der Fraktion nicht eindeutig verankert. Es gibt EU-Kritiker und EU-Turbos. Die Schritte, die wir jetzt verlangen, sind nicht umstritten. Es geht darum, dass im Bezug auf die EU alle Optionen auf den Tisch kommen. Wir wollen Denkverbote verhindern. Auch ein Beitritt soll nicht von vornherein zum Tabu erklärt werden. Es würde niemandem helfen.

Ein EU-Beitritt hätte massive Folgen für die Schweiz. Das ist doch schon bekannt. Die Situation hat sich jetzt aber verändert. Ich gehe davon aus, dass der bilaterale Weg nicht zu retten ist. Es gibt drei mögliche Wege: Der Alleingang, eine Erneuerung des bilateralen Weges unter Einbezug der institutionellen Fragen oder eine Annäherung an die EU bis hin zu einem Vollbeitritt. Der 9. Februar bringt – entgegen dem Willen der SVP – viel Bewegung in die Europafrage. Der Sieg der SVP könnte ein Pyrrhus-Sieg gewesen sein. Wenn wir nun eine ernsthafte Beitrittsdiskussion und den Ausbau der flankierenden Massnahmen erreichen, dann kann ich dereinst mit dem Ja zur Initiative leben.

Wollen Sie nun der EU beitreten oder doch nicht? Die Diskussion muss tabulos und ergebnisoffen geführt werden. Im Parteiprogramm sagen wir, dass Beitrittsverhandlungen geführt werden müssten, aber wir wollen Zusicherungen seitens der EU im Bereich der direkten Demokratie, des Service public, des Arbeitsmarktes oder der Geldpolitik. Erst danach können wir objektiv beurteilen, was der Beitritt bedeuten würde und ob er zu wünschen ist oder nicht. Es ist aber im Moment sinnlos, Beitrittsgespräche zu forcieren, weil die Mehrheit der Bevölkerung klar dagegen ist. Aber Mehrheiten können sich rasch verändern. Die Leute sind uns sicher dankbar, wenn wir dafür sorgen, dass es in Bezug auf die EU kein Denkverbot gibt.

Bei einem EU-Beitritt wären aber gerade die flankierenden Massnahmen gefährdet, die Ihnen so wichtig sind. Der Schutz der Arbeitnehmerinteressen ist derzeit ein zentrales Diskussionsthema auch innerhalb der EU. Deshalb braucht es einen politischen Kurswechsel. Und deshalb engagiert sich die SP auch im EU-Wahlkampf für ein sozialeres Europa.

Ist der bilaterale Weg tot? So, wie wir ihn kennen, ja. Das ist die Folge des 9. Februar.

Warum gibt es keinen Weg, die Bilateralen ohne institutionelle Anbindung zu er­neuern? Die Abstimmung und ihre Folgen haben eindrücklich gezeigt, dass wir Mechanismen brauchen, die bei Meinungsunterschieden zwischen der EU und der Schweiz zur Anwendung kommen.

Wir haben einen solchen Mechanismus: Wir fragen das Volk. Wollen Sie diesen Mechanismus aushebeln? Nein. Die Schweiz wird nach wie vor für ihre Position das Volk fragen können. Die direkte Demokratie ist mir sehr wichtig. Das müssen wir auch bei einer weiter gehenden Annäherung an die EU beibehalten. Wir brauchen aber einen Lösungsmechanismus für Differenzen zwischen der Schweiz und der EU.

Abstriche an den Volksrechten sind auch für die SP denkbar, denn im Parteiprogramm steht, die direkte Demokratie müsse «so reformiert werden, dass es der Schweiz möglich wird, die EU mitzuregieren». Ist das nicht eine Illusion? Nein. Für mich heisst das vor allem, dass die EU demokratischer werden muss. Die Entwicklung der EU in den letzten zehn Jahren ist nicht gesund. Wenn zentrale Entscheidungen durch nationale Regierungen und nicht im EU-Parlament gefällt werden, dann gibt es ein Demokratiedefizit. Die EU wurde von den Konservativen und den Liberalen an die Wand gefahren. Die Hälfte der Länder wird mit einer nicht durchdachten Austeritätspolitik in den Ruin getrieben. Es braucht eine Kurskorrektur zu mehr Demokratie, zu einer sozialeren Politik. Die Schaffung von Arbeitsplätzen und Wachstum muss im Zentrum der Wirtschaftspolitik stehen. Wir müssen die EU verändern. Dazu müssen die Sozialdemokraten die EU-Wahlen vom Mai gewinnen und Martin Schulz EU-Kommissionspräsident werden.

Ist das nicht Wunschdenken? Es wird doch vielmehr einen Rechtsrutsch geben. Kämpfen für eine Veränderung ist nicht naiv. Wenn die Völker immer mehr Skepsis gegenüber der EU zeigen, dann ist das, weil deren Politik falsch ist. Das europäische Projekt ist im Grundsatz wichtig und muss verteidigt werden. Die Politik der Kommission muss aber korrigiert werden. Dafür kämpfen wir. Die Sozialdemokraten sind neu in zwölf von 28 EU-Ländern an der Macht und in sieben weiteren Staaten an der Regierung beteiligt. Vor drei Jahren war das erst in zwei Ländern der Fall. Wir sind auf dem Vormarsch. Der Zuwachs der Nationalisten wird nicht so gross sein, dass sie in die Kommission kommen.

Was würde sich mit einer sozialdemokratischen EU-Kommission ändern? Nur schon der Tonfall. Martin Schulz hat beispielsweise die Reaktion von einzelnen EU-Exponenten auf die Masseneinwanderungs-Initiative betreffend Studentenaustausch oder Forschung über die Zuwanderung kritisiert. Die EU muss lernen, anders mit Staaten umzugehen, die andere Positionen haben als Brüssel. Wir wollen weg von der EU der Technokraten. Allein die Tatsache, dass der Kommissionspräsident zum ersten Mal vom Parlament gewählt wird, ist ein gutes Zeichen.

Sie befürworten eine Annäherung an die EU und gleichzeitig lehnen Sie die Sanktionen der EU gegen Russland ab. Ist das nicht ein Widerspruch? Im Falle Russlands haben wir eine andere Rolle als die EU, weil wir das OSZE-­Präsidium innehaben. Wenn jedoch die Schweiz zur Umgehung von Sanktionen dienen würde, dann müsste der Bundesrat handeln. Jetzt sind die Sanktionen rein symbolischer Natur.

Finden Sie es gut, dass sich Bundesrat Burkhalter hinter dem Schengen-Abkommen versteckt, weil man dessentwegen bei den Einreisesperren der EU automatisch mitmachen müsse? Ich glaube nicht, dass sich Burkhalter versteckt. Es ist einfach ein Bereich, in dem wir keine Wahl haben. Die Frage ist für mich, welchen Beitrag wir zwischen den Fronten leisten. Das ist die gute Tradition unserer Neutralität. Abgesehen davon finde ich das Verhalten von Putin nicht akzeptabel. Es ist einer der gröbsten Brüche des Völkerrechts der letzten Jahre und nicht zu rechtfertigen.

Würden Sie Sanktionen befürworten, wenn die Schweiz nicht das OSZE-Präsidium hätte? Das ist eine theoretische Frage. Die Beurteilung wäre aber sicher eine andere, ja.

Sie haben in der NZZ von einer «realen Kriegsgefahr» gesprochen. Müssten Sie nicht die Aufrüstung der Schweizer Armee fordern? Nein. Wir sehen ja, dass die Luftwaffe nicht viel zum Frieden in der Ukraine beiträgt (lacht). Das, was nützt, sind die diplomatischen Bemühungen von Didier Burkhalter. Dass ihm Ueli Maurer in den Rücken fällt, ist bewusste Brandstifterei. Daran ändern auch die Entschuldigungen nichts.

Maurer hat doch nur davor gewarnt, dass die Schweiz zum «Spielball der Interessen» werden könnte. Er hat gesagt, dass das OSZE-Präsi­dium nicht mit der Neutralität vereinbar sei, und zwar ausgerechnet jetzt, wo die Schweiz für die Friedensbemühungen aussenpolitische Risiken eingeht. Und das, notabene, nachdem weder er noch sonst jemand in der SVP je etwas gegen dieses Engagement gesagt hat.

Stellen Sie sich hinter Burkhalter, weil Sie Bundesrat Schneider-Ammann der SVP opfern und trotzdem eine Mitte-links-Regierung erhalten wollen? Sie sehen immer ein taktisches Spiel. Es gibt in dieser Sache kein Spiel.

Aber sie wollen eine Mitte-links-Mehrheit im Bundesrat. Für mich ist klar: Es gibt keinen Anlass, das Experiment mit vier Bundesräten für SVP und FDP zu wiederholen. Die Legislatur zwischen 2003 und 2007 sitzt mir und dem Land noch in den Knochen. Es waren nicht nur vier verlorene Jahre, sondern es wurde auch sehr viel kaputt gemacht. Der rechte Block darf nicht vier Bundesräte stellen. Wie das dann verteilt wird, schauen wir uns nach den Wahlen an.

Am Mittwoch hat der Bundesrat die flankierenden Massnahmen noch einmal ausgebaut. Sie haben bereits einen Mitte-links-Bundesrat. Nein. Auch auf der Rechten stellt man fest, dass die Forderung nach einem Ausbau der flankierenden Massnahmen nichts mit Erpressung, sondern mit der Stimmung in der Bevölkerung zu tun hat. Es hat den Schock vom 9. Februar gebraucht, um die Bürger­lichen davon zu überzeugen. Leider zu spät.

Sie haben auf der ganzen Linie gewonnen. Wieso brauchen Sie noch die Mindestlohn-Initiative? Der Bundesrat ging weniger weit, als es eigentlich nötig wäre. Wir haben 430 000 Menschen in der Schweiz, die weniger als 4000 Franken im Monat verdienen. Arbeit muss sich aber lohnen. Die Schweiz ist auch darum ein starkes Land, weil Arbeit hier einen Wert hat. Das ist aber zurzeit für zu viele Menschen nicht der Fall. Wir stehen für eine Schweiz für alle, statt für wenige. Das heisst: Alle sollen ein würdiges Leben führen können. Das verteidigen wir.

Die Mindestlohn-Initiative nützt aber nicht allen, sondern nur jenen, die eine Arbeit haben. Was, wenn der Mindestlohn Arbeitslose schafft? Natürlich profitieren nur die Arbeitenden. Aber ein Mindestlohn hat positive Auswirkungen auf die Gesamtwirtschaft. Wenn sie die Kaufkraft der einfachen Leute steigern, haben sie eine positive Entwicklung der ganzen Wirtschaft und sie schaffen damit Arbeitsplätze. Es wird ein Schub geben, der uns allen nützen wird.

Wirtschaftswissenschaftler befürchten das Gegenteil. Das stimmt nicht. Die meisten gehen davon aus, dass Mindestlöhne für die Wirtschaft positiv sind. Das Auslagerungsrisiko ist in der Schweiz klein. Die Coiffeuse kann nicht einfach durch Roboter ersetzt werden. Der Gärtner kommt auch nicht einfach aus Rumänien. Es hängt natürlich von den Branchen und Regionen ab. Wir brauchen beispielsweise weiter gehende Regelungen für das Tessin.

Das wäre doch die heutige Sozialpartnerschaft, die in Branchen und Regionen Löhne regelt. Wollen Sie das nicht mehr? Dort, wo die Sozialpartnerschaft funktioniert, soll sie weiterhin funktionieren. Aber es gibt Branchen, gerade mit sehr tiefen Löhnen, wo wir keine Gesamtarbeitsverträge und Mindestlöhne haben. Dort funktioniert die Sozialpartnerschaft eben nicht und da hilft nur ein politisch verankerter Mindestlohn.

Basler Zeitung

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