«Dann müssten wir sofort aufhören, Kinder zu machen»

Yves Rossier ist abtretender Chef über AHV, IV und Pensionskassen. Im Interview spricht er über die Grossbaustellen der 1. und 2. Säule, die Zuwanderung und die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens, die er für einen Witz hält.

Die Zuwanderung ist ein Segen und die Initiative für ein Grundeinkommen ist wie Woodstock ohne Talent, sagt Yves Rossier.<p class='credit'>(Bild: Andreas Blatter)</p>

Die Zuwanderung ist ein Segen und die Initiative für ein Grundeinkommen ist wie Woodstock ohne Talent, sagt Yves Rossier.

(Bild: Andreas Blatter)

Fabian Schäfer@FabianSchaefer1

Was vermuten Sie, Herr Rossier: Werden Sie es noch erleben, dass das AHV-Rentenalter erhöht wird – dass wir alle länger als bis 65 arbeiten müssen, um die volle AHV-Rente zu erhalten?
Yves Rossier: Sie stellen eine falsche Frage. Es gibt schon heute kein einheitliches Rentenalter mehr: Nur ein Drittel der Leute geht mit 65 oder 64 in Pension. Ein Drittel hört vorher auf zu arbeiten und nimmt eine Rentenkürzung in Kauf, ein Drittel arbeitet schon heute länger und erhält eine höhere Rente. Es sagt also sehr wenig aus, dass das gesetzliche AHV-Alter heute bei 65/64 liegt.

Es ist also nicht zwingend nötig, das ordentliche Rentenalter anzuheben, um die Finanzierung der AHV zu sichern?
Nein, das Rentenalter ist nur eine von vielen Grössen, die man verändern kann. Man kann auch Beiträge erhöhen, Renten kürzen und anderes mehr. Aber eines stimmt natürlich: Für die AHV und die ganze Gesellschaft ist es gut, wenn wir möglichst lange arbeiten, und zwar länger als bisher. Wir sind dazu auch in der Lage, weil wir im Alter physisch und psychisch besser in Form sind als unsere Vorfahren.

Also liegt es doch auf der Hand, das ordentliche Rentenalter zu erhöhen, um die Leute zu motivieren, länger zu arbeiten.
Ich denke nicht, dass es künftig noch ein einheitliches ordentliches Rentenalter geben wird. Wie in anderen europäischen Staaten wird es wohl auch in der Schweiz zu einer Differenzierung kommen: Es werden nicht mehr alle im selben Altersjahr die volle Rente erhalten. Es gibt zahlreiche Varianten für eine solche Differenzierung.

Was ist die beste Variante?
Das weiss ich nicht. Offenbar meinen Sie, es gebe einen richtigen Weg, und die Politik sei einfach zu dumm, sich dafür zu entscheiden. Aber so ist es nicht. Es gibt viele richtige Wege zum Ziel.

Zum Beispiel?
Man könnte auf die Beitragsjahre abstellen: Wer jünger anfängt zu arbeiten, erhält früher die volle AHV-Rente. Das wäre sinnvoll, da Leute, die jung ins Arbeitsleben einsteigen, in der Regel ein tieferes Einkommen haben, im Alter weniger gesund sind und eine geringere Lebenserwartung haben. Aus demselben Grund wäre es auch denkbar, die Höhe des Einkommens als Basis zu nehmen: Wer weniger verdient, erhält früher eine Rente.

Die 11.AHV-Revision ist im Herbst 2010 im Parlament gescheitert. Warum liegt noch kein neuer Vorschlag vor?
Nach dem Scheitern der 11.Revision wollten wir zuerst einmal eine grundsätzliche Diskussion anstossen. Solange nicht einmal Einigkeit besteht, ob eine Sanierung der AHV überhaupt notwendig ist, werden wir uns auch nicht einigen können, wie diese aussehen soll. Heute wissen alle: Irgendwann zwischen 2022 und 2027 gerät die AHV in ernste Schwierigkeiten, wenn wir nichts unternehmen.

Denken Sie, dass eine rechtzeitige Sanierung der AHV gelingen wird?
Keine Ahnung – ich bin kein Hellseher. Möglich ist es auf jeden Fall, immerhin haben wir noch etwa acht Jahre Zeit.

Höhere Lohnabzüge, ein höheres Rentenalter, tiefere Renten: All dies ist nicht gerade populär. Ist die Reform vielleicht erst mehrheitsfähig, wenn der Druck hoch ist und die AHV wirklich längere Zeit rote Zahlen schreibt?
Das kann sein. Bei der IV haben wir die Sanierung ja auch erst beschlossen, als die Probleme offensichtlich waren. Vielleicht reagieren wir wirklich erst, wenn es echt wehtut.

Warum schlägt der Bund nicht einfach einmal vor, im ersten Schritt endlich das Rentenalter für Frauen auf 65 anzuheben?
Der Bundesrat wollte das AHV-Alter der Frauen nie ohne sozia-le Abfederung erhöhen. Diese Massnahme würde die AHV sowieso lediglich um 800 Millionen Franken im Jahr entlasten. Das reicht bei weitem nicht, um die drohende Finanzierungslücke zu decken, die 2030 je nach Szenario bis zu 11,5 Milliarden betragen könnte. Deshalb ist so oder so eine breitere Reform notwendig.

Unsicher ist auch die Zukunft der Pensionskassen. Wie schätzen Sie den Zustand der 2.Säule ein?
Das System der 2.Säule ist gut. Aber eben: Während die AHV auf die Demografie reagiert, hängen die Pensionskassen von den Kapitalmärkten ab. Sie mussten in den letzten Jahren drei grosse Krisen – Dotcom-, Finanz- und Schuldenkrise – überstehen und bezahlen trotzdem nach wie vor sämtliche Renten pünktlich aus. Allerdings ist jetzt das Fett weg: Die Reserven sind aufgebraucht. Das Problem hat sich deshalb noch verschärft. Ein Teil der Pensionskassen muss überhöhte Renten sprechen, die sich mit den heute möglichen Renditen nicht vollständig finanzieren lassen. Das geht zulasten der aktiven Versicherten.

Verstehen Sie, dass sich viele Aktive bange fragen, wie hoch die Rente noch sein wird, die ihnen ihre Pensionskasse dereinst auszahlen wird?
Zum Teil schon. Allerdings handelt es sich hier auch um ein Wahrnehmungsproblem: Wir sehen, dass unser Alterskapital nur mit 2 Prozent verzinst wird – dass die Teuerung noch tiefer ist, blenden wir aus. Wir merken nicht, dass unsere Kaufkraft trotz tiefer Verzinsung zunimmt. Das ist ein generelles Phänomen: Wir sind auf Bruttozahlen fixiert. Jeder freut sich mehr, wenn sein Lohn bei 10Prozent Teuerung um 10 Prozent erhöht wird, als wenn er bei 3Prozent Teuerung um 5 Prozent erhöht wird. Das ist menschlich, ergibt aber ein falsches Bild.

Fänden Sie es richtig, künftig auch Rentner mittels Rentenkürzungen an der Sanierung von Pensionskassen zu beteiligen?
Damit hätte ich grösste Mühe. Da müsste bei einer Pensionskasse wirklich Feuer im Dach sein, damit eine solche Massnahme gerechtfertigt sein könnte. Man darf nicht vergessen, dass die Rentner voll ausgeliefert sind: Wenn der Umwandlungssatz sinkt, können aktive Erwerbstätige reagieren und zum Beispiel mehr arbeiten. Rentner haben diese Chance nicht mehr.

Wie beurteilen Sie die Folgen der grossen Zuwanderung der letzten Jahre auf die Sozialwerke?
Sie ist schlicht und einfach ein Segen für uns: Es ist in allererster Linie der starken Zuwanderung zu verdanken, dass die AHV nicht schon seit den 90er-Jahren rote Zahlen schreibt. Sie hilft uns doppelt: Einerseits gibt sie uns etwa zehn Jahre mehr Zeit, um die Probleme der AHV noch rechtzeitig zu lösen. Andererseits entschärft sie das Problem sogar: Die Ausländer zahlen mehr in die Sozialwerke ein, als sie beziehen. Da viele nur vorübergehend in der Schweiz sind, werden sie später auch nur Teilrenten erhalten. Zudem ist die Mehrheit der Zuwanderer Akademiker, die in aller Regel so viel verdienen, dass sie das maximal versicherte AHV-Einkommen übertreffen (83500 Franken). Ein Teil ihrer Beiträge sind deshalb gar nicht rentenbildend, sondern kommen voll der AHV zugute.

Das tönt gut, doch die Werktätigen von heute sind die Rentner von morgen. Was dann?
Hören Sie: Wenn wir so denken, müssen wir sofort aufhören, Kinder zu machen. Die Kinder von heute sind auch die Rentner von morgen. Ich verstehe nicht, wieso wir Schweizer es nicht mehr zu schätzen wissen, dass wir in einer boomenden Gesellschaft leben. Wir profitieren in vielerlei Hinsicht massiv von der Zuwanderung. Natürlich gibt es deswegen auch Probleme – aber sie sind ganz sicher sehr viel kleiner als die Probleme einer stagnierenden Gesellschaft.

Was halten Sie von der Initiative für ein «bedingungsloses Grundeinkommen»? Wäre sie nicht eine Alternative zum komplizierten Sozialstaat mit seinen zahlreichen Sozialwerken, die alle nach eigenen Regeln funktionieren?
Sorry, aber diese Initiative ist schlicht unseriös. Sie ist ein Witz – mehr nicht. Schauen Sie: Ich habe fünf Kinder. Nach den Vorstellungen der Initianten würde ich offenbar gegen 10000 Franken im Monat erhalten, ohne einen Finger krummzumachen. Warum sollte ich dann noch arbeiten? Warum sollte überhaupt noch jemand arbeiten? Um hohe Beiträge zu bezahlen, damit der Staat allen anderen ein Grundeinkommen bezahlen kann? Das würde nie funktionieren. Unsere Gesellschaft lebt von der Erwerbsarbeit. Diese Initiative wird keine Chance haben. Sie ist einem Traum der letzten 68er entsprungen – sie kommt mir vor wie Woodstock ohne Talent.

Berner Zeitung

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