«Bei einem Ja zu Ecopop hätte es uns in Brüssel nicht mehr gebraucht»

Hätte eine Mehrheit für die Ecopop-Initiative gestimmt, wäre es zu einer Blockade der bilateralen Gespräche gekommen, sagt Roberto Balzaretti, Botschafter und Missionschef der Schweiz in Brüssel. Schon seit dem 9. Februar sei es schwierig, mit Brüssel überhaupt verhandeln zu können.

«Die Kritik von Grossbritannien dämpft die Bereitschaft der EU, mit uns die aktuellen Probleme zu erörtern»: Roberto Balzaretti.

«Die Kritik von Grossbritannien dämpft die Bereitschaft der EU, mit uns die aktuellen Probleme zu erörtern»: Roberto Balzaretti.

(Bild: Thomas Blairon)

Bernhard Kislig@berrkii
Peter Meier@bernpem

Wie wurde die Ecopop-Initiative in Brüssel wahrgenommen?
Roberto Balzaretti: Zur Umsetzung der Initiative gegen Masseneinwanderung vom 9. Februar besteht aus unserer Sicht ein gewisser Verhandlungsspielraum. Mit Ecopop hätte es den definitiv nicht mehr gegeben, egal wie man es dreht und wendet. Ganz offen gesagt: Bei einem Ja hätten wir in Brüssel kaum noch helfen können. Denn eine Beschränkung der Nettozuwanderung auf 16'000 Personen pro Jahr wäre im Rahmen der bilateralen Verträge nicht umsetzbar gewesen.

War die Ecopop-Initiative in Brüssel ein Thema?
Kaum. In der Schweiz wird manchmal die eigene Bedeutung für die EU überschätzt. Die Auseinandersetzung in Brüssel beginnt frühestens, wenn ein schweizerischer Volksentscheid vorliegt, der EU-Recht tangiert. Das ist verständlich, denn die EU hat genügend eigene Sorgen, sei es mit Finanzen, internen Differenzen oder Arbeitslosigkeit.

Am 9. Februar erteilte das Schweizer Stimmvolk der Regierung den Auftrag, die Personenfreizügigkeit mit der EU neu auszuhandeln. Doch Brüssel hat kein Interesse, sich an den Verhandlungstisch zu setzen.
So pauschal kann man das nicht sagen – Gespräche finden weiterhin statt. Aber es ist schon so, dass die EU klar signalisiert hat, dass es am Prinzip der Personenfreizügigkeit kein Vorbeikommen gibt. Die EU kann auch nicht in Verhandlungen einsteigen, weil sie dafür kein Verhandlungsmandat ihrer Mitgliedsstaaten hat und ein solches vielleicht auch nicht bekommen wird. Doch solange sich Brüssel nicht um ein solches Mandat bemüht, wird sich nichts ändern.

Was tun Sie?
Wir versuchen unsere Kontakte davon zu überzeugen, ein solches Verhandlungsmandat einzuholen. Natürlich spielt die Kommission eine wichtige Rolle, aber wir pflegen auch andere Kontakte. So finden Treffen auf ministerieller, technischer, parlamentarischer Ebene oder auch mit einzelnen Mitgliedsländern statt. Unser Ziel ist, eine gründliche Diskussion zu ermöglichen. Daran arbeiten wir mit allen Mitteln.

Die Position von Vertretern der EU lässt wenig Hoffnung auf Verhandlungsspielraum. Sie sehen keinen Grund, aktiv zu werden. Da die Schweiz einen bestehenden Vertrag ändern wolle, müsse sie den ersten Schritt tun.
Die EU muss nicht zuerst aktiv werden. Wir meinen aber, sie sollte einverstanden sein, mit uns zu verhandeln.

Die Schweiz muss Kontingente einführen, was sich mit der Personenfreizügigkeit nicht verträgt.
Wir stehen vor der Wahl, entweder das Abkommen über die Personenfreizügigkeit zu verletzen oder es so anzupassen, dass es mit der schweizerischen Verfassungsbestimmung im Einklang steht. Verhandeln bedeutet nicht, dass die EU die Wünsche der Schweiz akzeptieren soll. Es macht aber keinen Sinn, wenn die EU verlangt, dass wir Vorschläge vorlegen. Denn diese müssen wir gemeinsam erörtern, um zu wissen, was möglich ist.

Auch Grossbritannien kritisiert die Personenfreizügigkeit. Was bedeutet das für die Schweiz?
Das ist nicht unbedingt gut für die Schweiz. Verhandelt die EU die Personenfreizügigkeit mit der Schweiz, dann muss sie es auch mit Grossbritannien tun. Das dämpft die Bereitschaft, mit uns die aktuellen Probleme zu erörtern. Die EU empfindet es als ein grosses Risiko, diese Büchse der Pandora zu öffnen.

Ist das tatsächlich ein grosses Risiko?
Ich sehe das anders. Wenn die Personenfreizügigkeit tatsächlich ein derart zentrales Gut wäre, sollte die EU problemlos mit der Schweiz darüber diskutieren können. Womöglich befürchtet sie einen Dammbruch. Das zeigt mir, dass die Personenfreizügigkeit offenbar auch in der EU nicht so gut funktioniert, wie es gewünscht wird. Der interne Zusammenhalt in dieser Frage ist in der EU offensichtlich nicht stark genug.

Die Schweiz profitiere mittels Wirtschaftswachstum von der Personenfreizügigkeit, heisst es in Brüssel. EU-Mitgliedsstaaten beklagen, dass ihre besten Arbeitskräfte in die Schweiz ziehen. Dass die «Rosinenpickerin» Schweiz trotzdem Kontingente einführen will, stösst deshalb auf grosses Unverständnis.
Ein Abkommen, das zwei Seiten vereinbart haben, ist per definitionem für beide gut. Sonst hätten sie es nicht abgeschlossen. Wir haben 1,3 Millionen europäische Bürger, die in der Schweiz leben und arbeiten. Wir haben auch rund 280'000 Grenzgänger aus der EU. Sie alle profitieren vom Abkommen. Natürlich ist es auch gut für unsere Wirtschaft. Aber darf man sich deswegen nicht einmal Fragen stellen wie: Ist das für alle Mitgliedsstaaten gut? Macht das Modell in Zukunft gleichermassen Sinn? Die Schweizer Bürger und die Stände haben am 9. Februar Zweifel geäussert.

Die EU scheint das wenig zu kümmern.
Es wäre inakzeptabel, wenn Brüssel nicht mit uns über diese Tatsache diskutieren würde, nur weil die Personenfreizügigkeit eine heilige Kuh ist. Unter Freunden und engen Wirtschaftspartnern muss doch stets eine Verhandlung möglich sein. Je nach Zahlen ist die Schweiz immerhin die zweit-, dritt- oder viertwichtigste Handelspartnerin der EU.

Sind kaum noch Gespräche möglich?
Es kommt schon zu Diskussionen. Aber es war nach dem 9. Februar schwierig, die Gegenseite dafür zu gewinnen. Das Resultat sollte aber nicht von Anfang an bekannt sein. Was will man denn sonst diskutieren?

Es gibt ja auch Mittelwege, so zum Beispiel eine Ausdehnung der Ventilklausel. Diese erlaubt Kontingente, wenn die Zuwanderung eine gewisse Zahl überschreitet.
Das sind letztlich auch Kontingente. Beide Seiten müssen einen Schritt nach vorne gehen, um die Verhandlungen zum Erfolg zu führen. Auf dieser Welt gibt es nur wenige Staaten, die darauf verzichten können.

Sie haben ein Zeitproblem. Anfang 2015 geht die Vorlage zur Umsetzung der Initiative gegen Masseneinwanderung in die Vernehmlassung. Bislang deutet alles auf eine harte Umsetzung hin, mit wenig Zugeständnissen an Brüssel. Das dürfte Ihre Bemühungen erschweren.
Erstens ist derzeit noch offen, wie die Vorlage aussehen wird. Zweitens bleibt das Problem mit der Personenfreizügigkeit so oder so bestehen. Deshalb verlangen wir schon heute eine Änderung dieses Abkommens.

Wie Sie festgestellt haben, profitieren beide Seiten von einem Abkommen. Auch die EU hat deshalb ein Interesse an den bilateralen Verträgen, die nun auf dem Spiel stehen. Hilft Ihnen das, mit den Anliegen der Schweiz Gehör zu finden?
Jedes Abkommen ist in sich ausgewogen, sonst würde es nicht existieren. Nun gibt es aber die Guillotine-Klausel, gemäss der alle Abkommen der Bilateralen I wegfallen, wenn eines gekündigt wird. Ich würde nicht darauf spekulieren, dass das nicht geschehen kann, weil das gesamte Paket für die EU wichtig ist.

Warum nicht?
Diese Beziehungen sind zwar wichtig, aber die Einhaltung von Prinzipien wie der Personenfreizügigkeit ist für die EU zentral. Selbst wenn im Streitfall die bilateralen Verträge bestehen bleiben, wären unangenehme Folgen möglich. Denn für die weitere Entwicklung der Beziehungen braucht es von beiden Seiten guten Willen. Sonst drohen Nachteile.

Zum Beispiel wo?
Das kann zum Beispiel bei der Frage sein, ob Schweizer Banken zum europäischen Markt zugelassen werden. Es ist eine gefährliche Strategie, zu glauben, die EU sanktioniere nichts, weil wir wichtig seien.

Wie beurteilen Sie die Stimmung in den Verhandlungsbeziehungen nach dem Ja des Stimmvolks zur Initiative gegen Masseneinwanderung?
Es ist eine unsichere Situation. Wir haben seither einiges wiedergutmachen können. Unmittelbar nach der Abstimmung war es aber ausgesprochen schwierig.

Inwiefern?
Nach diesem Abstimmungssonntag hatten unsere Verhandlungspartner bei der EU das Gefühl, die Schweiz wolle grundsätzlich keine bilateralen Beziehungen mehr. Wir korrigierten diesen Eindruck und machten auch klar, dass die Schweiz drei Jahre Zeit hat, den Volksentscheid umzusetzen.

Sie haben einiges gutmachen können – sprechen Sie die Forschung an?
Ja, in diesem Fall haben wir den entstandenen Schaden teilweise beheben können. Hier entstanden ja Probleme, weil der Bundesrat nach dem 9. Februar das Protokoll zur Erweiterung der Personenfreizügigkeit auf Kroatien nicht unterzeichnen konnte. Nachdem die Schweiz dafür eine autonome Lösung finden konnte, kam uns die Europäische Union teilweise bei der Forschung entgegen.

Ungelöst sind auch die Probleme zur Lösung von rechtlichen Differenzen zwischen der Schweiz und Brüssel, so zum Beispiel, welche Behörde in solchen Fällen entscheidet. Wie kommen die Verhandlungen zum institutionellen Rahmenabkommen voran?
Schon vor drei bis vier Jahren zeichnete sich ab, dass der bilaterale Weg neu vorgespurt werden muss. Danach haben wir uns auf einen Verhandlungsrahmen geeinigt.

Geht es darum, welche Rolle der Europäische Gerichtshof spielen oder wie eine Überwachungsbehörde aussehen soll?
Ich glaube, es wäre falsch, jetzt solche Einzelfragen zu diskutieren. Es geht vielmehr um die Suche nach einem vernünftigen und akzeptablen Rahmen. Wir haben akzeptiert, dass die neuen Abkommen auf EU-Recht beruhen werden. Wir haben auch akzeptiert, dass eine Autorität die Auslegung von Recht übernehmen soll. Aber wie das geschehen soll, in welchem Umfang, mit welchen Kompetenzen die Autorität ausgestattet werden soll, ist noch nicht festgelegt.

Das Ziel war ursprünglich, das Rahmenabkommen noch vor den europäischen Neuwahlen durchzubringen. Aufseiten der EU begegnen Sie jetzt vielen neuen Leuten. Erschwert das Ihre Arbeit?
Das muss sich noch zeigen. Mit einzelnen Leuten funktionierte die Zusammenarbeit sehr gut. Dasselbe versuchen wir jetzt mit ihren Nachfolgern aufzubauen. Ich zweifle nicht, dass das gelingen wird. Darüber hinaus gilt es Folgendes zu beachten: Gewiss sind die Personen wichtig, aber entscheidend sind letztlich die Prinzipien, die wir schon vor Beginn der Verhandlungen festgelegt haben.

Ihr Gegenüber in der EU-Verwaltung ist der Italiener Gianluca Grippa. Verhandeln Sie mit ihm in italienischer Sprache?
Zu zweit sicher. Sobald andere Leute dabei sind, sprechen wir aber meist Englisch oder Französisch. Aber die Sprache ist nicht entscheidend. Er und ich vertreten unsere eigenen Haltungen – auch auf Italienisch.

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