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«Es braucht eine bessere Koordination»

Im Kampf gegen Terror seien zu viele Behörden involviert, beklagt der deutsche Nachrichtendienstchef Hans-Georg Maassen. Es brauche mehr Koordination. Eine Absage erteilt er einer massiven Ausweitung der Observationen.

Hans-Georg Maassen, Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, beunruhigt die Radikalisierung innerhalb der rechtsextremen Szene.
Hans-Georg Maassen, Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, beunruhigt die Radikalisierung innerhalb der rechtsextremen Szene.
Rainer Holz

Wenige Wochen vor dem verheerenden Terroranschlag in Berlin haben Sie gegenüber einem Radiosender betont, dass Deutschland ein sicheres Land sei. Herr Maassen, haben Sie sich geirrt?Hans-Georg Maassen: Nein. Ich habe auch gesagt, dass Sicherheit von uns jeden Tag mühsam erarbeitet werden muss. Ich warne davor, hysterisch zu werden oder überzureagieren. Wir hatten zwar im vergangenen Jahr in Deutschland eine Reihe von Terroranschlägen, aber alles in allem sind wir im internationalen Vergleich immer noch ein sicheres Land. Die Sicherheitsbehörden tun ihr Möglichstes, dass es auch so bleibt.

Dürften Sie überhaupt Fehler eingestehen?Ich bin durchaus bereit, Fehler einzuräumen. Nichts ist schlimmer als Vertuschung. Aber man muss unterscheiden, ob man einen Fehler macht oder ob sich ein Risiko realisiert. Dies wird in der öffentlichen Diskussion oft verwechselt. Nicht alle potenziellen Terroristen kann man 24 Stunden und 7 Tage die Woche beobachten.

Weshalb nicht? Im Fall von Anis A. , dem Attentäter von Berlin, wusste man bei den deutschen Sicherheitsbehörden genau um das Gefahrenpotenzial.In Deutschland rechnen die Nachrichtendienste derzeit weit über 1200 Personen dem islamistisch-terroristischen Personenpotenzial zu. Die Sicherheitsbehörden definieren rund 550 Personen davon als harten Kern. Um eine Person über mehrere Tage rund um die Uhr zu beobachten, braucht es mehrere Observationstrupps. Das sind dann schnell 60 Personen. Wir müssen Prioritäten setzen und auch den rechtsstaatlichen Rahmen beachten.

Würden Sie es begrüssen, wenn man den Personaletat derart aufstocken würde, dass ein grosser Teil dieser Gefährder enger überwacht werden könnte?Man darf sich nicht der Illusion hingeben, dass man das Sicherheitsproblem allein durch Observationen lösen könnte. Unser Personaletat wurde in den letzten Jahren laufend aufgestockt. Wir wollen zwar wachsen, aber nicht wuchern. Was wir brauchen, ist ein vernünftiges Risikomanagement und flankierende, an die jetzige Sicherheitslage angepasste Gesetze. Ein Beispiel dafür sind elektronische Fussfesseln für Gefährder, wie dies die Politik derzeit diskutiert.

Im Fall Anis A. haben Sie keinerlei Fehler gemacht?Nach allem, was wir wissen, hat meine Behörde keine Fehler gemacht. Wir waren zwar beteiligt, aber nicht federführend. Der Fall war in erster Linie ein Polizeifall. Zu prüfen ist, ob die Koordination und die Informationsflüsse unter den beteiligten Behörden verbessert werden können. Tatsächlich sind sehr viele involviert, angefangen bei den Ausländerbehörden, welche entscheiden, ob eine Aufenthaltsbewilligung erteilt wird, über die Polizei bis hin zu den Staatsanwaltschaften und zu den Nachrichtendiensten.

In Deutschland hat jedes Bundesland einen eigenen Verfassungsschutz. Das tönt selbst für einen föderalen Schweizer eigenartig.Ich würde es begrüssen, wenn wir auf Bundesebene ein starkes Amt hätten, das die Verfassungsschutzbehörden in den Ländern steuern könnte. Wir sind wohl das einzige Land, das sich achtzehn Inlandnachrichtendienste leistet, nämlich die sechzehn Verfassungsschutzbehörden in den Ländern, den nationalen Verfassungsschutz und den Militärischen Abschirmdienst.

Ohne Schmeichelei. Die Zusammenarbeit mit der Schweiz ist ausgezeichnet.

Ebenso zentral ist die internationale Zusammenarbeit. Wie gut funktioniert diese?Wir haben auf europäischer Ebene einen sehr grossen Schritt nach vorne gemacht mit der CTG, der Counter Terrorism Group. Diese wurde nach den Anschlägen vom 11. September 2001 gegründet. Ziel war neben der besseren Vernetzung auch der operative Austausch zwischen den Mitgliedsstaaten. Erst vor zwei Wochen haben wir zudem eine operative Plattform offiziell eröffnet, wo Mitarbeiter von europäischen Nachrichtendiensten zusammensitzen und Informationen zu ganz konkreten Fällen austauschen. Auch die Schweiz ist an der CTG beteiligt.

Wie gut ist die Zusammenarbeit mit dem Schweizer Nachrichtendienst?Ohne Schmeichelei, die ist wirklich ausgezeichnet. Es hilft sicher, dass ich den Schweizer Nachrichtendienstchef Markus Seiler gut kenne und schätze. Vertrauen ist immer auch personenbezogen und die härteste Währung im Nachrichtendienstgeschäft.

Müssen wir in Europa damit leben, dass wir als unbescholtene Bürger Gefahr laufen, Opfer eines Terroristen zu werden?Wir müssen nicht damit rechnen, stets und überall Opfer eines Anschlags oder schwerer Straftaten zu werden. Aber wir müssen uns in Europa darüber im Klaren sein, dass sich die Sicherheits­situation gegenüber vor zehn Jahren drastisch geändert hat. Inzwischen haben wir eine hohe Anzahl islamistischer Akteure, die sich zudem noch weiter radikalisieren. Allein in Deutschland sprechen wir von 9700 Salafisten, viele davon funktionieren als eine Art Durchlauferhitzer für den Jihadismus.

Durchlauferhitzer? Wie meinen Sie das?Das sind Salafisten, welche Leute radikalisieren und von einer salafistischen Moscheegemeinde zur nächsten ziehen und für uns oft schwer zu verfolgen sind.

Aber Sie verzeichnen auch Erfolge bei der Terrorbekämpfung. Wie offensiv informieren Sie über verhinderte Anschläge?Wir versuchen, auch unsere Erfolge zu kommunizieren. Dies fällt uns oft schwer, weil wir in einem hohen Mass zur Geheimhaltung verpflichtet sind. Aber wir können für uns in Anspruch nehmen, dass wir Planungen für Attentate in grösserem Umfang durchkreuzt haben, darunter etwa der Fall des al-Bakr, der einen Anschlag auf einen Berliner Flughafen geplant hatte.

Und nicht wenige der Salafisten und Islamisten sind über die Flüchtlingsrouten als normale Asylsuchende eingereist.Wir stellen tatsächlich fest, dass es auch unter Asylsuchenden einige Personen mit einem jihadistischen Hintergrund oder mit einer radikalen muslimischen Einstellung gibt. Die Sicherheitsbehörden in Deutschland und Europa haben mehrfach darauf hingewiesen. Der Flüchtlingsstrom hat viele Staaten gefordert, was die ordnungsgemässe Registrierung und Verwaltung von Asylsuchenden betrifft. Jetzt wird versucht, das nachzuholen.

Was wir noch vor ein paar Jahren sozusagen aus der Kinoperspektive wahrnahmen, betrifft uns heute unmittelbar.

Ist das überhaupt möglich?Das ist in der Tat eine grosse Herausforderung. Wir müssen gemeinsam nach Lösungen suchen.

Wie stark beschäftigt Sie die veränderte Sicherheitslage persönlich, wissen Sie doch wie kaum ein Zweiter in Deutschland um viele Gefahren?Man braucht eine gewisse Lebenserfahrung und innere Ruhe, um das tatsächlich belastende Wissen verarbeiten zu können. Inzwischen kann ich ganz gut damit umgehen. Ich lebe in einer speziellen Welt und habe deshalb eine spezielle Sicht auf manche Dinge.

Eine pessimistische?Nein, ich würde mich als Realisten bezeichnen. Nehmen Sie den Chefarzt, der könnte ja auch im Verdacht stehen, in jedem Menschen nur den Kranken zu sehen. Das macht er aber nicht. Wenn ich nach Haus gehe, versuche ich schon über den Tellerrand zu ­blicken.

Wurden Sie schon persönlich bedroht?Als Präsident eines Nachrichtendienstes ist man eine Person des öffentlichen Interesses. Aber im Gegensatz zu Schauspielern und Künstlern wird man nicht durchgehend positiv wahrgenommen. Damit muss ich leben, wie ich auch damit leben muss, dass ich Ziel von Angriffen werden ­könnte.

Kann der ganz normale Bürger auch einen Beitrag zur inneren Sicherheit leisten?Die Sicherheitsbehörden können nicht alles sehen. Wir brauchen auch aufmerksame Mitbürger, die auf eine mögliche Radikalisierung im beruflichen oder im persönlichen Umfeld hinweisen.

Nachbarn ausspitzeln wie zu DDR-Zeiten?Nein, auf keinen Fall. Aber Sicherheit ist Teamwork. Die Sicherheitsbehörden können, dürfen und sollen nicht überall sein, und da sind wir für seriöse Hinweise dankbar.

Auch der Rechtsextremismus ist auf dem Vormarsch.Man darf den Rechtsextremismus in der Tat nicht vergessen. Dieser war jahrelang rückläufig, und 2014 verzeichneten wir einen Tiefststand von rund 21 000 Menschen mit rechts­extremem Gedankengut. Nun erfährt dieser Bereich wieder einen Anstieg auf über 23 000 Personen. Was uns grosse Sorge bereitet, ist, dass sich Personen aus diesem Bereich radikalisieren und über die Hälfte der Rechtsextremisten gewaltorientiert sind.

Dies auch wegen islamistisch motivierter Anschläge wie desjenigen in Berlin?Wir stellen eine beunruhigende Wechselwirkung fest. Die vielen Asylsuchenden und die sich häufenden Anschläge führen dazu, dass sich einerseits Rechtsextreme immer ungenierter äussern und ihre Ansichten mit Demons­trationen wie an den letzten Wochenenden in Köln auch öffentlich kundtun. Anderseits fühlen sich Islamisten dadurch wieder in ihrer Auffassung bestärkt, dass sie in Deutschland als gläubige Muslime verfolgt und geächtet werden und der Islam beleidigt wird. Dies kann dann wiederum als Argument dafür dienen, Terroranschläge zu verüben.

Immer grösser wird die Bedrohung auch durch Cyberattacken. Wie gross ist diese, und muss Deutschland vor der anstehenden Bundestagswahl diesem Phänomen besondere Beachtung schenken?Wir haben bereits vor zwei Jahren einen Cyberangriff auf den Deutschen Bundestag festgestellt. Damals sind rund 16 Gigabyte an Informationen abgeflossen. Auch auf einzelne Politiker werden immer wieder solche Angriffe registriert. Solche Attacken sind eine reale Gefahr für die Meinungsbildung, und das bereitet uns im Hinblick auf die Bundestagswahlen tatsächlich grosse Sorgen.

Das tönt nach einem Wiederaufkeimen des Kalten Krieges.So weit würde ich nicht gehen. Aber es ist schon so, dass Techniken wie Desinformation, Propaganda oder Spionage, die bereits im Kalten Krieg angewendet wurden, heute wieder zur Anwendung kommen.

Noch düsterer ist das Bild, das der jüngste US-Geheimdienstbericht zeichnet. Demnach werden in den nächsten fünf Jahren die Spannungen innerhalb und zwischen den Staaten wachsen, und es dürfte den westlichen Demokratien schwerfallen, ihre Werte zu verteidigen. Sehen Sie die Zukunft ebenfalls so düster?Ich bin kein Prophet. Die Situation ist in vielen Ländern schwieriger geworden. So hat sich der Arabische Frühling eher als arabischer Winter erwiesen. Weit entfernte Konflikte rücken näher. Was wir noch vor ein paar Jahren sozusagen aus der Kinoperspektive wahrnahmen, betrifft uns heute unmittelbar. Und ich befürchte, dass sich das nicht so schnell ändern wird.

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