Sie stellen die These auf, dass der «Islamische Staat» an eine Start-up-Firma erinnert. Wie kommen Sie darauf?
Christina Schori Liang: Ich habe die Strategien von erfolgreichen Start-up-Firmen analysiert und Parallelen zum IS gefunden. Der IS verfügt über einen Plan und eine Strategie, vermarktet sich als erfolgreichste jihadistische Organisation und bearbeitet gezielt globale Märkte mit unterschiedlichen Zielgruppen.

Der IS spricht so sowohl arme Leute in jordanischen Slums wie auch gut betuchte Jugendliche in britischen Schulzimmern und Ärzte und Ingenieure sowie ehemalige Straftäter und aktive Kriminelle an. Mit seinen verführerischen und zugleich brutalen Werbebotschaften schafft es der IS, in alle gesellschaftlichen Schichten einzudringen. Er ist quasi eine Monster-GmbH.

Es braucht demnach betriebswirtschaftliche Ansätze dafür, den IS zu bekämpfen?
Auf jeden Fall. Wir müssen genauso Marketingmassnahmen einsetzen, um die Menschen zu erreichen, die sich zum IS hingezogen fühlen.

Wir sollten also Marktforschung bei den IS-Sympathisanten betreiben, um bei der ökonomischen Betrachtung zu bleiben?
Wir müssen herausfinden, was die Sorgen von IS-Sympathisanten sind und warum sie in einem Kalifat leben wollen. Jedes Land muss dabei eigene Gegenmassnahmen gegen Extremismus entwickeln. Diese müssen sich an alle gesellschaftlichen Gruppen der einzelnen Nationen richten. Dazu braucht es nicht nur die Unterstützung von den Anführern dieser Gruppen, sondern auch von der Wirtschaft.

Von der Wirtschaft?
Gerade Jungunternehmer können helfen, das Gegenmarketing an die Adresse der IS-Sympathisanten zu professionalisieren. Der IS kann nicht mit den erstarrten Mitteln der Bürokratie bekämpft werden. Es braucht kluge junge Köpfe, die dafür sorgen, dass unsere Botschaft der Zivilisation bei den Anhängern des IS ankommt.

Wie genau können Unternehmer helfen?
Sie könnten einen Ideenwettbewerb zu wirkungsvollen Gegenmassnahmen gegen Terrorismus lancieren oder Schwarmintelligenz nutzen, um im Internet den Extremismus zu bekämpfen. Es braucht auch einen Dialog zwischen den Akteuren: Gefordert sind die Leader verschiedenster gesellschaftlicher Gruppen, der Jugend, der Religionen und der Schulen. Der Kampf gegen den IS ist vergleichbar mit der weltweiten Bekämpfung von Aids. Damit man dem IS Herr wird, braucht es eine globale Kampagne, die auf die Gefahren dieser Seuche aufmerksam macht.

Eine solche Kampagne gibt es aber nicht. Warum?
Weil wir uns bei den Gegenmassnahmen zu sehr auf die Anwendung von militärischer Gewalt konzentrieren. Man kann zwar den Sänger einsperren und sogar töten. Das nützt aber nichts, wenn sich sein Lied weiter verbreitet. Wir müssen die Ideologie hinter dem Kalifat zerstören. Dann verschwindet das Kalifat.

Das Lied des IS verbreitet sich in den sozialen Medien. Nur lässt sich das Internet kaum vollständig kontrollieren.
Der IS nutzt das Internet sehr geschickt, um mit Anhängern in einen Dialog zu treten. Bei den Propagandisten handelt es sich um «Digital Natives». Es sind junge Menschen, die in der digitalen Welt aufgewachsen sind. Ihnen gegenüber sitzen unsere digitalen Immigranten, die von der analogen Welt in die digitale einwandern mussten. Ihnen ist die Mentalität der «Digital Natives» fremd. Deshalb braucht es im Kampf gegen den IS auf unserer Seite dringend digitale Eingeborene.

Der IS nutzt das Netz als Waffe.
Es ist auch ein Instrument für die psychologische Kriegsführung. Als der IS Mosul einnahm, war die Gewaltpropaganda im Internet klar darauf ausgerichtet, die mit der Verteidigung beauftragte irakische Armee zu demoralisieren. Es deutet zudem vieles darauf hin, dass der IS die gegen ihn gerichtete militärische Gewalt mit Cyberangriffen kontern will. Sie sind daran, Cyberkämpfer zu rekrutieren und auszubilden. Der IS versucht dazu die am besten ausgebildeten Spezialisten aus dem Westen anzuwerben.

Der IS ist gegen die Moderne, setzt aber deren Mittel ein. Das ist doch ein Widerspruch.
Der IS betrachtet sich nicht als antimodern. Für ihn liegt die Zukunft im wahren Islam. Der IS schafft so ein Schwarzweissdenken: Wir gegen die da im Westen. Ein Propagandabild, das in London verteilt wurde, verdeutlicht dies: Es zeigt links westliche Frauen, geschminkt und mit alkoholischen Getränken in der Hand. Diese sind offensichtlich vom rechten Weg abgekommen. Rechts auf dem Bild ist eine verschleierte Frau zu sehen, mit einer Treppe in den Himmel. Die Botschaft ist klar.

Gute muslimische Frauen kommen in den Himmel.
Es ist eine starke Ansage. Sie bedeutet: Nur hier im Kalifat leben die guten Muslime. Deshalb ist es Pflicht aller Muslime, ins Kalifat zu kommen. Denn nur vom Kalifat aus führt der Weg direkt in den Himmel.

Wie können wir diese Werbebotschaften entzaubern?
Wir müssen auf allen Medienkanälen den Beweis antreten, dass der IS gegen die Zivilisation ist. Es ist ein verbrecherisches Regime, das unschuldige Menschen tötet, Kinder missbraucht und Frauen zur Prostitution zwingt. Wir müssen zweifelsfrei aufzeigen, dass der IS eine Bedrohung für unsere Leben, unsere Kultur und unsere Menschlichkeit ist. Es ist kein krimineller Staat, der sich über Zeit mässigen wird und mit dem man sich deswegen arrangieren kann. Der IS will die universellen Menschenrechte abschaffen und alle anderen Werte, die dem Westen heilig sind.

Ist das der Geschäftsplan des IS?
Der Businessplan sieht vor, anerkannte Staatsgrenzen abzuschaffen und wie eine Kolonialmacht verschiedene Nationalstaaten zu beherrschen. Saudiarabien mit seinen islamischen Kultstätten Mekka und Medina stellt dabei das Kronjuwel dar. Der IS weist hier Ähnlichkeiten mit Nazideutschland und dem japanischen Kaiserreich auf. Der IS muss sich ausdehnen, um seinen Geltungsanspruch und seine Macht zu behalten.

Verharmlosen Sie den IS nicht, wenn Sie ihn als Start-up bezeichnen?
Der IS ist eben keine «normale» Terrororganisation. Ehemalige Geheimdienstleute und Armeeoffiziere befehligen diese Gruppe. Es sind Personen aus dem Umfeld des ehemaligen irakischen Diktators Saddam Hussein, hochintelligente Leute. Was morgen passiert, kümmert sie weniger. Sie verfolgen eine mittelfristige Strategie, ausgerichtet bis zum Jahr 2020. Der IS hat Teile von zwei Staaten erobert. Er kontrolliert zudem Staudämme, Elektrizitätswerke, Wasserreservoirs, Erdöllager, landwirtschaftlich nutzbare Gebiete, Raffinerien sowie Luftwaffenstützpunkte.

Das sind die Aktiva der Monster-GmbH. Der IS erwirtschaftet im Gegensatz zu al-Qaida Gewinn.
Genau. Nach Schätzungen des US-Finanzministeriums spülten die Ölverkäufe dem IS Anfang 2014 rund 40 Millionen Dollar monatlich in die Kassen. Weitere Einnahmequellen sind der Schmuggel von Antiquitäten und wohlhabende ausländische Kämpfer, welche ihr Vermögen mitnehmen. Zudem weist der IS bürokratische Strukturen eines Staates auf. Es gibt dort Passbüros, Ehevermittlungsagenturen und Steuerbeamte. Das alles verschafft dem IS eine gewisse Glaubwürdigkeit und auch Gefährlichkeit.

Es macht den IS aber wirtschaftlich angreifbar.
Richtig. Wir müssen ihre Geldströme trockenlegen und dafür sorgen, dass sie ihr Vermögen verlieren. Allerdings hat sich hier der Westen selber kritisch zu hinterfragen. Solange wir nach billigem Öl und Gas rufen, unterstützen wir Organisationen wie den IS. Schliesslich müssen wir die innermuslimische Teilung in Sunniten und Schiiten ansprechen. Wenn wir nicht rasch Antworten auf diesen konfessionellen Konflikt finden, wird er weiterhin für Wut unter den Muslimen sorgen. Dies wird dem sunnitischen IS immer wieder neue Kämpfer in die Arme treiben.

Warum ist der IS für viele Muslime so attraktiv?
Nach dem Arabischen Frühling herrscht bei vielen muslimischen Jugendlichen Hoffnungslosigkeit und Ernüchterung. Der IS macht diesen Jugendlichen Lockvogelangebote: «Hier: Wir bieten euch einen neuen Staat an. Kommt mit euren Frauen zu uns. Wir geben euch wieder Lebenssinn und sogar einen regelmässigen Lohn von bis zu 1000 Dollar monatlich.» Für die Männer kommt die romantische Aussicht auf Brüderschaft hinzu. Für die Frauen ist es die Chance auf Heirat und Schwesternschaft. Der IS kann also viele interessante Angebote machen. Wir wiederum müssen uns überlegen, was wir anzubieten haben: Was ist unsere Geschichte? Was sind unsere Alternativen? Wie gehen wir mit Menschen um, die den Glauben in ihre Zukunft verloren haben?

Ist diese Opferrolle, in der sich viele Muslime sehen, nicht etwas einfach? Der Westen bietet Freiheit und Rechtsstaatlichkeit.
Der grösste Teil der ausländischen IS-Krieger stammt aus dem Mittelmeerraum und dem Nahen Osten. Es sind ehemalige Soldaten oder ehemalige Kämpfer. Sie suchen eine Arbeit und haben oft keine andere Wahl, als bei bewaffneten Gruppierungen anzuheuern. Die Anhänger des IS aus dem Westen, welche die von Ihnen erwähnten Werte täglich erleben, sind spezielle Fälle.

Inwiefern?
Sie sind auf Abenteuer aus und fallen einer Gehirnwäsche zum Opfer. Sie denken, der Kampf für den IS sei wie ein Computerspiel, nur eine Stufe realistischer. Die Europäer sprechen eher auf diese jihadistische Coolness und diesen Pop-Jihad an, welche der IS gezielt im Internet bewirbt. Sie werden aber schnell mit der brutalen Realität konfrontiert, sobald sie sich im IS aufhalten. Sie merken dann, dass sie angelogen worden sind.

Wir haben eher den Eindruck, dass sich Leute mit verbrecherischer Veranlagung vom IS angezogen fühlen, um ihre mörderische Neigung ausleben zu können. Dieser Menschenschlag konnte sich auch im Nationalsozialismus ausleben.
Der IS unterscheidet sich von den Nazis dadurch, dass er religiöse Perspektiven bietet. Kriminelle können Erlösung finden, indem sie dem Propheten und Allah dienen. Der IS behauptet zudem, der Westen sei gegen alle Muslime auf der Welt. Es brauche deshalb eine Art muslimisches Friedenskorps, das etwa syrischen Flüchtlingen helfe und gegen vom Westen unterstützte arabische Unrechtsregimes vorgehe. Diese Aussicht auf humanitäre Arbeit zieht viele Menschen an. Für muslimische Jugendliche, die einen Unterschied machen wollen, tönt das nach einer bedeutungsvollen Alternative zum bewaffneten Kampf.

Was hat Sie dazu gebracht, sich mit Terrorismus zu beschäftigen?
Als ich zwölf Jahre alt war, bin ich im Zentrum der US-Stadt Milwaukee zum ersten Mal in meinem Leben einem Neonazi begegnet. Er hatte ein Hakenkreuz auf den Arm tätowiert und verteilte rassistische «White Power»-Flugblätter. Das hat mich schockiert. Und es hat dazu geführt, dass ich ein politisches Bewusstsein dafür entwickelte, dass es böse Menschen gibt, die einen Keil zwischen die verschiedenen ethnischen und religiösen Bevölkerungsgruppen treiben wollen. Das hat den Anstoss gegeben, dass ich später in Genf meine Dissertation über Rechtsextremismus geschrieben habe.

Für Ihre Forschung müssen Sie vermutlich die Gewaltpropaganda des IS anschauen. Wie gehen Sie damit um?
Ich lasse diese Bilder abends symbolisch im Büro zurück. Ich nehme die Gewalt nicht mit nach Hause.

Und das gelingt Ihnen?
Ich vermeide es, die grauenhaftesten Videos anzuschauen. Wenn ich mir diese ansähe, würden die Terroristen gewinnen. Es genügt, darüber zu lesen. In diesem Bereich der Bekämpfung von gewalttätigem Extremismus versagen wir. Das US-Aussenministerium versuchte, extreme Gewalt mit extremer Gewalt zu kontern. In einem gefälschten Rekrutierungsvideo heisst es: «Willkommen im IS-Land». Dort lerne man Köpfe abzuschneiden und Leute zu kreuzigen. Damit nutzten die US-Behörden dieselben widerlichen Propagandadrehbücher wie der IS. Das ist falsch. Man sollte sich nicht auf das Niveau des IS hinunterbegeben.

Sprechen wir über die Situation in der Schweiz. Wie gross ist hier die Anziehungskraft des IS?
Diese ist eher schwach. Studien haben gezeigt, dass zum Beispiel Personen, die sich beim Sport verletzt haben und viel online sind, anfällig sind. Insgesamt fühlen sich nur wenige angesprochen. Junge Schweizer sind deutlich weniger anfällig als Menschen in Ländern wie Deutschland, Belgien oder Frankreich, in denen es viel grössere Einwanderergemeinschaften gibt. Die ausländischen Gemeinschaften in der Schweiz sind sehr gut integriert. Das ist eine grosse Stärke der Schweiz. Ich habe das selber erlebt, als ich in meine Gemeinde zog. Ich wurde sofort willkommen geheissen, und es gab sogar ein Fest für die Neuzuzüger. Das sorgt für eine gute Integration.

Was ist mit einem islamistischen Anschlag in der Schweiz?
Diese Gefahr ist ebenfalls sehr gering. Es gibt so viele andere Ziele, die anfälliger sind. Die Schweiz gehört nicht zu den Ländern, die sich am Krieg gegen den IS beteiligen, und gilt als neutral. Zudem gibt es in ihrer Geschichte keine Aggression gegen die Muslime.

Es gibt aber Propagandavideos des IS, in denen die Schweiz als Anschlagziel genannt wird.
Wir sollten das Problem nicht ignorieren. Aber wir sollten damit umgehen wie etwa mit Cybermobbing: Wir müssen ein Aufklärungsprogramm an Schulen haben. Genauso wie die Schüler über die Risiken von Cybermobbing aufgeklärt werden, sollten sie auch über die Onlinepropaganda des IS aufgeklärt werden. Wir müssen den jungen Leuten erklären, welche Ziele mit diesen Videos verfolgt werden.

Viele Politiker sprechen sich dafür aus, IS-Rückkehrer nicht mehr einreisen zu lassen. Sie plädieren für das Gegenteil.
Statt im Gefängnis zu büssen, können sie Wiedergutmachung leisten, indem sie die Wahrheit erzählen. Sie können zum Beispiel junge Leute besuchen, die anfällig für die Versprechen des IS sind, oder im Internet mit gefährdeten Personen diskutieren. Junge Muslime haben keinen sicheren Ort, um Fragen etwa zum Jihad oder zum IS stellen zu können. Nötig wären Websites, wo sie richtige Antworten erhalten könnten. Wo sie fragen könnten, wie es im IS wirklich aussieht. Und wo ihnen gesagt würde, dass es in Wirklichkeit ein kriminelles Kalifat ist.

In der Schweiz gibt es die Dargebotene Hand, an die man sich wenden kann, wenn man in einer Lebenskrise steckt.
Aber diese richtet sich nicht spezifisch an muslimische Jugendliche. Es braucht eine rund um die Uhr aktive Anlaufstelle für Muslime, damit sie sich mit anderen Muslimen, die nicht mit dem IS sympathisieren, austauschen können. Der reiche Westen könnte auch die Mittel bereitstellen, um IS-Propagandisten online in Diskussionen zu verwickeln. In dieser Hinsicht sollten wir vom IS lernen. Sie haben das richtige Modell, aber leider die falsche Botschaft.