«Ich hätte Mühe mit Guantánamo-Zuständen»

Rolf Grädel war 35 Jahre in der Berner Justiz tätig. Jetzt geht der Generalstaatsanwalt in Pension. Im Interview spricht er über den Fall, der ihn am meisten bewegte oder die Umsetzung der Ausschaffungsinitiative.

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Herr Grädel, Sie gehen Ende des Jahres in Pension – wie fühlen Sie sich?Rolf Grädel: Ich freue mich darauf, mehr Zeit für mich und die Familie zu haben. Im März werde ich Grossvater, das ist super. Mit meinem achtjährigen Sohn gehe ich gern an YB-Matchs. Zu Weihnachten habe ich ihm ein Saisonabi gekauft.

Sie waren lange Richter. Vermissten Sie als Generalstaats­anwalt das Rechtsprechen? Ich war sehr gerne Richter. Das Objektivierende ist für mich die ideale Tätigkeit. Als ich mich beruflich verändern wollte, hatte ich das Obergericht im Visier. Das klappte parteiintern nicht. Und so orientierte ich mich neu. Ich hätte allerdings nie Anwalt sein können. Das Vertreten reiner Parteiinteressen liegt mir nicht.

Als Staatsanwalt vertreten Sie die Interessen des Staates. Ich bin zwar Ankläger, habe aber von Gesetzes wegen den Auftrag, in meinen Anträgen objektiv zu sein.

«In den 35 Jahren in der bernischen ­Justiz habe ich nie von der Parteiideologie gesteuerte Entscheide erlebt.»

Sie sind SVP-Mitglied – warum ist die Parteizugehörigkeit für Richter und generell in der Justiz so wichtig? Ich sehe kein besseres System. Die Richter und die Oberstaatsanwälte werden vom Parlament gewählt, und die Posten werden entsprechend der Parteistärke verteilt. Diese Auswahlverfahren werden professionell geführt, verschiedene Interessenvertretungen sind zur Stellungnahme eingeladen, die Justizkommission führt Hearings durch – man wählt nicht nur nach Parteibüchlein, sondern auch nach den ­Fähigkeiten der Kandidaten. Zudem bin ich davon überzeugt, dass die Parteizugehörigkeit beim Urteilen keine Rolle spielt. In den 35 Jahren in der bernischen Justiz habe ich nie von der Parteiideologie gesteuerte Entscheide erlebt.

Die SVP-Richter am Bundesverwaltungsgericht sollen gemäss der «SonntagsZeitung» in Asylfällen am strengsten urteilen. Den Asylbereich verfolge ich zu wenig, als dass ich dies beurteilen könnte. Aber ich kann mir das fast nicht vorstellen.

Staatsanwälte und Richter machen aber Politik. So die Schweizerische Staatsanwältekonferenz (SSK), die Sie bis vor kurzem präsidierten. Sie gab für die ­Umsetzung der Ausschaffungsinitiative eine Empfehlung ab, bei Ausländern mit Ausweis B und C nur dann einen Landesverweis zu fordern, wenn das zu erwartende Strafmass sechs Monate übersteigt. Wir haben die Empfehlungen als Starthilfe für unsere Leute an der Front abgegeben. Sie wurden in einer Arbeitsgruppe vorbereitet und vom Vorstand überarbeitet. Die Staatsanwaltschaften aller Kantone waren einbezogen. Schliesslich haben die Delegierten den Vorschlag abgesegnet.

«Es macht ja keinen Sinn, bei Leuten einen Landesverweis zu beantragen, die nicht ausgeschafft werden können. So produziert man ja nur Sans-Papiers.»

Der dem Gegenvorschlag entspricht, den Volk und Stände 2010 abgelehnt haben. Seit der Abstimmung über Initiative und Gegenvorschlag hat sich aber viel verändert. Der Nationalrat wollte die Landesverweisung praktisch wie die Durchsetzungsinitiative umsetzen, der Ständerat hat dann aber die Härte­fallklausel und die nicht obligatorische Landesverweisung eingeführt. Wir haben uns zudem auch an der Praxis orientiert.Was heisst das?Es macht keinen Sinn, bei Leuten einen Landesverweis zu beantragen, die nicht ausgeschafft werden können. So produziert man ja nur Sans-Papiers. Wir haben versucht, einen vernünftigen Vorschlag zur Umsetzung zu machen, eine Art Betty-Bossy-Rezept dafür, in welchen Fällen ein Landesverweis beantrag werden soll. Es geht dabei nur um Ausländer, die hier leben. Zudem muss man die Verhältnismässigkeit ohnehin prüfen. Selbstverständlich kann ein Staatsanwalt von der Empfehlung abweichen, wenn er das Gefühl hat, der Fall, den er behandelt, sei besonders krass. Und schliesslich werden die Gerichte entscheiden, wie die Initiative umgesetzt werden soll.

Die Einzelfallprüfung und die Verhältniskeitsprüfung obliegen dem Gericht. Sie machen Politik. Nein, das tun wir nicht. In der SSK sitzen Leute aus den verschiedensten Parteien, und die heutigen Empfehlungen stellen einen Kompromiss dar, der abgesehen von den Kantonen Aargau, Baselland und Thurgau von allen Kantonen getragen wird. Wir haben versucht, für unsere Leute eine Lösung zu erarbeiten, die im Alltag hilft.

Konkret? Nehmen wir einen Ausländer, der in der Schweiz geboren ist. Er braucht Geld und macht einen Einbruchversuch bei einem Kiosk. Der Sachschaden beträgt 200 Franken, er macht keine Beute. Die Anzeige lautet auf versuchten Diebstahl und Hausfriedensbruch. Ist das ein Fall für einen obligatorischen Landesverweis? Wir sagen, das ist sicher ein Fall, in dem die Härtefallklausel geprüft werden soll. Also ein Fall, in dem das Gericht keinen Landesverweis aussprechen wird. Daher macht es keinen Sinn, einen solchen zu fordern.

Sie haben an vorderster Front gegen die Durchsetzungsinitiative gekämpft. Hat Ihre Partei das goutiert? Aus der bernischen SVP hatte ich dazu nie Rückmeldungen.

«Mit den Exponenten der nationalen SVP habe ich selten Kontakt. Auf Bundesebene bin ich nicht so aktiv.»

Und von der nationalen SVP? Mit diesen Exponenten habe ich selten Kontakt. Auf Bundesebene bin ich nicht so aktiv.

Gibt es einen Fall, der Sie ­besonders beschäftigt hat? Der Fall Z., der die Justiz und die Öffentlichkeit im Kanton Bern wie kein anderer Fall in den letzten 35 Jahren bewegt hat.

Sie meinen den Mord von Kehrsatz, bei dem Z. angeklagt war, seine Frau getötet zu haben. Ja. Ich führte zwar nicht das Hauptverfahren, sondern war als Untersuchungsrichter mit Ne­benverfahren befasst. So etwa mit dem sogenannten Sattlerfall, bei dem die Frage zu klären war, ob falsches Zeugnis abgelegt worden war. Konkret ging es darum, dass eine Frau ausgesagt hatte, ein Sattler habe ihre erzählt, dass Z. sich bei ihm erkundigt habe, wie man Blut aus einer Matratze entfernen könne. Ich erinnere mich, ich übernahm die Akte an einem Freitagnachmittag um halb drei und habe dann fast die ganze Nacht lang gelesen. Das war hoch spannend! Doch der Fall hat mich auch deshalb beschäftigt, weil die Art und Weise neue Massstäbe setzte, mit der er medial aufgearbeitet worden war. Ich erinnere mich, dass ich sogar am Sonntagnachmittag Anrufe von einem Journalisten der «Weltwoche» erhielt.

Z. wurde zuerst schuldig und später freigesprochen. Die Frage, die heute noch beschäftigt: Hat er seine Frau ermordet? Er ist rechtskräftig freigesprochen worden und gilt damit als unschuldig.

Waren Sie mit dem Urteil einverstanden? Dazu äussere ich mich nicht.

Nicht nur in der Rechtsmedizin, auch in der Berner Justiz hat sich seither einiges getan. Welches waren die einschneidendsten Veränderungen? Als ich angefangen habe, war alles beschaulicher, man hatte mehr persönlichen Kontakt. Ich war damals in Frutigen im Praktikum. Wenn das Gericht tagte, dann war das ein Ereignis. Da schaute man, dass die Verhandlungen etwas über den Mittag hinausgingen. Dann gingen das ganze Gericht und die Anwälte essen, es gab ­jeweils Berner Platte. Und am Nachmittag jasste man. Heute geht das wegen der hohen Arbeitsbelastung nicht mehr.

Und wegen der zu grossen Nähe zwischen den Parteien wohl auch nicht. (lacht) Es war gut für die Zusammenarbeit. Aber natürlich: Man hätte schon den Eindruck haben können, dass alle im gleichen Boot sitzen. Heute geht es formaler zu und her, und das ist gut so.

«Allerdings machte man für die Gerichte nicht den gleichen mutigen Schritt wie für die Strafverfolgung.»

Sie machten auch zwei Justiz­reformen mit. Die erste 1997, als man die Amtsbezirke abschaffte. Das war ein erster Schritt hin zu einer höheren Professionalisierung. Allerdings machte man für die Gerichte nicht den gleichen mutigen Schritt wie für die Strafverfolgung, die seit 1997 in Regionen aufgeteilt ist. Die Gerichte wurden zwar von 26 auf 13 reduziert. Die Regionalgerichte wurden jedoch erst bei der zweiten Justizreform 2011 geschaffen. Davor wäre eine weitere Reduktion wohl nicht mehrheitsfähig gewesen. Das war ein wichtiger Schritt für die Berner Justiz.

Seit der Reform 2011 ist die Justiz weitgehend von der Kontrolle durch die Politik entkoppelt. Budgetmässig sind wir vom Grossen Rat abhängig. Dieser kann über die Ausgaben steuern, ob wir zusätzliche Stellen schaffen können. Für uns gelten die Bestimmungen der kantonalen Personalgesetzgebung. Auch das Personalamt kann uns dreinreden. Also völlig im luftleeren Raum sind wir nicht. Wir sind die dritte Gewalt im Staat und unabhängig, machen aber überall freiwillig mit. Denn wenn es dem Staat nicht gut geht, dann kann sich die Justiz nicht darum foutieren.

Dennoch steigen die Kosten der Justiz stetig. Wir haben beim Sparen immer mitgemacht.

Allerdings im sehr bescheidenen Rahmen. Wir mussten empfindlich sparen. Bei den linearen Kürzungen haben wir immer mitgemacht. Dass die Kosten steigen, liegt auch an der Bundesgesetzgebung. So haben die neue Zivilprozessordnung und die neue Strafprozessordnung Mehraufwand und damit eine Verteuerung gebracht. Zudem schaffen die Parlamente ständig neue Gesetze, die zu deutlichem Mehraufwand führen.

Können Sie ein Beispiel nennen? Etwa das neue Unterhaltsrecht. Das führt zu einer massiven Mehrbelastung der Zivilgerichte.

2014 kündigte die Berner Justizleitung eine Analyse dazu an, ob sich die Neuorganisation gelohnt hat. Was ist das Ergebnis? Der Entwurf des Berichts ist derzeit in der Regierung und kommt im Frühling in den Grossen Rat. Ich darf dazu noch nichts sagen, die Informationshoheit ist bei der Regierung.

Was muss sich in der Justiz ändern? Im Kanton Bern sind wir gut unterwegs: Die Qualität ist hoch, es wird motiviert und engagiert gearbeitet und das Zusammenspiel zwischen verschiedenen Bereichen der Justiz funktioniert gut. Sorge macht mir hingegen die Gesetzeshektik auf Bundesebene. Das führt dazu, dass die Qualität der Gesetze gelitten hat. Oder sie werden bereits geändert, bevor oder kurz nachdem sie in Kraft getreten sind. Da wäre manchmal ein bisschen mehr Musse oder Praxisbezogenheit angebracht.

Welches sind die künftigen Herausforderungen? Sicher der Terrorismus und die Cyber-Kriminalität. Hier müssen die Zuständigkeiten zwischen Bund und Kantonen geklärt werden. Vor allem bei der Cyber-Kriminalität wird nicht jeder Kanton selber ermitteln können. Eventuell wären regionale Ermittlungszentren eine Lösung. Die Diskussion gleicht jener in der Spitzenmedizin, wo wir uns auch auf wenige Zentren begrenzen müssen.

Stichwort Terrorismus: Ein als gefährlich eingestufter Iraker kann nicht ausgeschafft werden, weil ihm im Irak Folter droht. Er musste aus der Ausschaffungshaft entlassen werden. Besteht hier eine Gesetzeslücke? Grundsätzlich muss man die Öffentlichkeit schützen, wenn jemand als gefährlich gilt. Ich hätte jedoch Mühe mit Guantánamo-Zuständen, also damit, dass man Leute ohne rechtsstaatliches Verfahren über Jahre einsperrt, nur weil sie eine Beziehung zum Islam haben.

«Es ist aber tatsächlich ein Problem, jemanden in Haft zu behalten, wenn keine Gründe mehr vorliegen.»

Der besagte Iraker hat nicht nur eine Beziehung zum Islam, sondern gilt als Jihad-Rückkehrer. Strafprozessual sind unsere Gesetze ausreichend. Es ist aber tatsächlich ein Problem, jemanden in Haft zu behalten, wenn keine Gründe mehr vorliegen. Und in Ausschaffungshaft kann man nur jemanden setzen, den man auch ausschaffen kann. Hier gibt es tatsächlich eine Gesetzeslücke, die man schliessen muss.

Ihre Frau ist Richterin, wie viel Arbeit nehmen Sie beide nach Hause? Wir tauschen uns ab und zu über Fälle aus. Aber wir haben durchaus andere Themen, reden nicht dauernd übers Büro.

Bevor Sie Generalstaatsanwalt wurden, waren Sie im Vorstand des SVP-Amtsverbands ... ... und in der Schulkommission und Präsident der Planungskommission Bremgarten.

Werden Sie wieder vermehrt solche Ämter übernehmen? Nein. Ich habe lange genug Parteipolitik gemacht. Neben meiner Familie werde ich künftig wieder mehr Zeit für meine Hobbys haben. Ich lese gern, gehe in Museen, spiele Klavier. Zudem habe ich mit meinem Bruder zusammen Obstbäume auf unserem Hof, den der Sohn meines Cousins in Oberönz bewirtschaftet. Aus den Früchten machen wir manchmal auch Kirsch – den wir selbstverständlich versteuern.

Bernerzeitung.ch/Newsnetz

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