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Wie um die Einsicht in Dossiers diskutiert wurde

Der Sozialdienst habe dem stadträtlichen Sozialhilfe-Ausschuss bereitwillig Auskunft gegeben, sagt der Gemeinderat. Der Ausschuss sagt das Gegenteil. Was stimmt? Diese Zeitung druckt das Protokoll eines Hearings ab.

Donnerstag, 12.November 2007. Zweites Hearing des stadträtlichen Ausschusses Sozialhilfe mit dem Intake-Team des Sozialdiensts. Während rund zweieinhalb Stunden stellen zwei Sozialarbeiterinnen das Intake-Verfahren (Anmeldung) und die Datenbank des Sozialdienstes KISS im Sitzungszimmer an der Predigergasse vor. Dann kommt das Gespräch auf die Einsicht in Originaldossiers. Zu diesem Zeitpunkt anwesend sind: Ausschusspräsident Philippe Müller (FDP), die Ausschussmitglieder Simon Glauser (SVP), Miriam Schwarz (SP), Verena Furrer (GFL), zwei Sozialarbeiterinnen, Sozialdienst-Chefin Bruna Roncoroni und ein Mitglied des Ratssekretariats. Das fünfte Ausschussmitglied Cristina Anliker-Mansour (GB) verliess die Sitzung früher.

«Ratssekretariat*: Es wäre gut, anhand der Unterlagen im Schulungsraum ein echtes Dossier zu sehen, wenn auch anonymisiert.

Sozialarbeiterin A*: Die Schulungsunterlagen sind ein fiktives Beispiel.

Ausschussmitglied Miriam Schwarz, SP: Brauchen wir überhaupt ein echtes Dossier?

Ausschusspräsident Philippe Müller, FDP: Wir hatten festgehalten, dass wir ein richtiges Dossier sehen möchten.

Sozialarbeiterin A: Was verstehen Sie unter einem richtigen Dossier?

Müller: Eines mit realen Einträgen.

Sozialarbeiterin A:Ein richtiges Dossier muss man wahrscheinlich kopieren und anonymisieren. Was genau möchten Sie sehen können?

Ratssekretariat:Wir möchten uns vorstellen können, was inhaltlich drinsteht.

Bruna Roncoroni, Leiterin Sozialdienst: Das kann man schon machen. Aber was genau würde Sie interessieren? Es gibt ja alles Mögliche.

Es folgen verschiedene Vorschläge/Anliegen, keine Einigung.

Sozialarbeiterin A: Sie haben jetzt das Intake angeschaut. Darauf folgt der Bereich, wo wir mit den Leuten weiterarbeiten. Ich habe zu Ihrer Information drei Zusammenarbeitsverträge kopiert und dazu notiert, was man mit diesen Leuten erarbeitet hat und wie es weitergeht.

Ausschussmitglied Verena Furrer, GFL:Das ist interessant, aber uns interessieren auch die Grenzfälle, von denen Sie das Gefühl haben, sie seien schwierig zu beurteilen, und wo es nicht klar ist, wie man weitergeht.

Sozialarbeiterin A: Dort, wo etwas zum Vorschein kommt, gibt es eine Strafanzeige und Punkt, das sind für uns nicht die interessanten Fälle.

Furrer: Interessanter wären die Fälle von Sozialhilfemissbrauch ohne Strafanzeige.

Roncoroni:Das haben wir gar nicht.

Furrer:Ich meine nicht-kooperative Leute, Fälle, wo etwas verschwiegen wurde und wo es eine Kürzung gab, nachdem man es herausgefunden hatte. Oder ein Fall, bei dem Sie sagen, hier bestehe ein Verdacht und es gibt eine Güterabwägung.

Müller:Edith Olibet hat gesagt, es gebe 5 Prozent dieser Art von Fällen, aber die Strafanzeigen betrügen nur 0,32 Prozent.

Furrer: Wir möchten sehen, wo Ihre Grenzen sind und wo Ihr Dilemma liegt zwischen dem sozialarbeiterischen Auftrag und den Interessen von Politik und Bürgern. Sie können uns ja auch aufzeigen, dass es nicht so einfach ist.

Sozialarbeiterin A: Wir möchten nicht etwas vorbereiten und am Schluss feststellen, dass es nicht das ist, was Sie eigentlich interessiert. Es ist grundsätzlich weniger spektakulär, als Sie sich das vorstellen. Der Fall des Herrn BMW war in Wirklichkeit auch nicht so spannend wie nachher in der Zeitung.

Müller:Ich schlage vor, dass wir einen Fall anschauen, wie ihn Verena Furrer vorgeschlagen hat: Einen komplexen Fall, der vielleicht in ein Strafverfahren mündet, oder einen, bei dem Sie den Eindruck haben, da stimme etwas nicht, es gebe Missbrauch, aber es ist nicht zu einem Strafverfahren gekommen. Was mich auch interessieren würde, ist ein Klient, von dem Sie den Eindruck haben, er könnte eigentlich arbeiten, aber wolle nicht.

Roncoroni: Das kann man machen. Das Wort Missbrauch ist vielleicht nicht angebracht, aber Sie meinen das Gefühl, da werde etwas verschwiegen, da stimme etwas nicht?

Sozialarbeiterin A: Ich verstehe noch nicht so recht, was man damit zeigen kann. Jemand, der gearbeitet hat, ohne den Lohn zu deklarieren, ist ein klarer Fall, das ist nicht spannend.

Müller: Es gibt doch auch Fälle, die recht lange laufen, wie es auch bei diesem Herrn BMW war, und irgendeinmal merkt man, dass etwas nicht stimmt.

Sozialarbeiterin A: Aber in diesem Fall folgt daraus eine Handlung.

Ratssekretariat:Sie müssen sich vorstellen, dass wir überhaupt nicht wissen, wie ein Dossier aussieht, was dort eingetragen wird. Wir möchten ein paar Dossiers sehen; eines, das in diese Richtung geht, eines, das in eine andere Richtung geht. Der Lerneffekt soll sein, dass wir die Komplexität des Ganzen sehen, etwas Spannendes müssen Sie uns nicht vorführen.

Roncoroni: Die Komplexität wollten wir ja bereits hier zeigen.

Ratssekretariat: Aber diese KISS-Vorführung macht uns neugierig, wenn wir sehen, dass hier noch der Familienstammbaum wäre und dass dort noch dies und jenes steht.

Ausschussmitglied Simon Glauser, SVP: Ich würde gerne nachvollziehen, auf Grund welcher Indizien Sie Verdachtsmomente haben, indem Sie uns das 1:1 erklären.

Roncoroni: Beim BMW-Fall hätten wir diese Indizien nicht gehabt.

Müller: Wir möchten einen Fall sehen, wo Sie Verdachtsmomente hatten. Ist das ein Problem?

Roncoroni: Sie sind uns doch nie ein Problem! Wir freuen uns über das Interesse an unserer Tätigkeit, aber es ist auch eine Frage des Zeitmanagements.

Simon Glauser: Ich weiss nicht, ob sich das in den KISS-Unterlagen findet, die wir vor einiger Zeit erhalten haben: Wer hat wo Lese- und Schreibberechtigungen, und wie sind die Durchlässigkeiten? Gibt es dazu eine Zusammenstellung?

Roncoroni: Wir können das KISS-Handbuch ausdrucken, das ist ein zweibändiges Werk. Dort können Sie alles nachlesen. Wir können Ihnen das KISS-Handbuch abgeben, und wir können an einem Muster zuerst das Technische erklären und Ihnen dann reale Fälle zeigen.

Müller: Wie sehen Sie das zeitlich, wie viel Zeit benötigen wir für den Bereich von Frau A?

Sozialarbeiterin A: Das ist schwierig einzuschätzen. Ich denke, nicht mehr als heute. Wir können Ihnen ja keine Ausbildung in Sozialarbeit bieten, wir können Ihnen nur sagen, was wir gemacht haben. Vielleicht reicht Ihnen bereits der Einblick ins KISS. Ich habe meine Unterlagen vorbereitet in der Meinung, dass Sie nur anschauen, wie man in die Sozialarbeit hineinkommt, aber der andere Teil ist natürlich recht substanziell.

Roncoroni: Herr Müller, ich habe das Gefühl, Sie haben dem Sozialdienst gegenüber irgendeinen Verdacht. Wenn ich wüsste, was Ihr Verdacht ist, könnten wir vielleicht etwas ergebnisorientierter zusammenarbeiten. Ich denke, Sie haben irgendetwas im Hinterkopf.

Müller: Nein.

Roncoroni: Sie haben irgendetwas gehört, man hat Ihnen etwas zugetragen, etwas ist da.

Schwarz: Manchmal bin ich mir auch nicht so sicher, Philippe, ob du nicht Verdachtsmomente hast, dass im Sozialdienst geschummelt werde.

Furrer: Der Verdacht war generell vorhanden, den hat nicht er allein angesprochen. Es gab einen Aufschrei.

Roncoroni: Da war die Geschichte Ende Juli mit Herrn S. (wohl der BMW-Fall, Anm. der Red.), dann dieses Interview (wohl mit der früheren Sozialdienst-Chefin Annemarie Lanker, die im «Bund» Sozialdirektorin Edith Olibet scharf kritisiert hat, Anm. der Red.), und von dort ist etwas zurückgeblieben.

Schwarz: Ich komme nicht hierher, weil ich einen entsprechenden Verdacht habe. Was wollten wir, wohin wollen wir, welches Ziel haben wir? Das müssen die Leute vom Sozialdienst wissen, damit sie uns Fälle vorführen können.

Roncoroni: Wir können sagen, wo unsere Grenzen sind: bei der Schwarzarbeit, bei mehreren Konti et cetera.

Furrer: Genau dort müssten wir hin. Sie haben Grenzen, und wir müssten zusammen entwickeln, wie sich die eine oder andere Lücke schliessen liesse. Fehlt Ihnen eine Regelung, fehlt Ihnen ein gesetzliches Instrument, fehlen Ihnen Leute?

Müller: Wenn sie frei bestimmen könnten, unabhängig von der zuständigen Ebene, was müsste man nach Ihren Erfahrungen ändern? Es wäre interessant, dies an ein oder zwei Fällen zu sehen.

Furrer: Möglicherweise kommen wir zum Schluss, dass alles sehr komplex ist, dass sich ein grosser Teil davon gar nicht kontrollieren lässt, dass es aber in gewissen Bereichen Verbesserungsmöglichkeiten gäbe. Das wäre das Maximum, das ich mir wünschte.

Roncoroni: Das sind die Fragen, an denen wir arbeiten. Was brauchen wir, wo brauchen wir etwas? Wir sind daran, zusammen mit der Geschäftsleitung das interne Kontrollsystem anzuschauen.

Müller: Wir haben hier einen eigenen Auftrag.

Sozialarbeiterin A: Darum frage ich ja, was Sie genau wollen.

Müller: Sie können nicht sagen, da seien Sie schon dran. Vielleicht müssen Sie etwas doppelt machen.

Roncoroni: Im Moment machen wir es fünffach, mit dem Finanzinspektorat, mit Herrn Müller et cetera. Das macht nichts, das ist jetzt unser Auftrag. Aber wir legen Wert auf Effizienz, darum geht es, denn der Alltag läuft daneben auch noch, und im Moment ist es ein bisschen viel. Deshalb frage ich nach, was Ihnen wichtig ist.

Furrer: Wir müssen in diese Diskussion und in diese Komplexität hineinkommen. Heute habe ich sehr viel gelernt. Die letzte Folie ist eindrücklich, sie zeigt wahrscheinlich fast abschliessend die Bereiche, die auch Sie nicht wirklich durchleuchten können.

Roncoroni: Ich glaube, ich sehe jetzt, wie wir die nächste Sitzung etwa gestalten könnten. Müller: Es ist ja klar, dass draussen nicht bekannt ist, was hier abläuft.

Schwarz: Es könnte ja ein positives Ergebnis resultieren, indem man sagt, die Arbeit, die hier geleistet werde, sei super, aber Sie bräuchten mehr Angestellte oder was weiss ich. Und dann gibt es Themen wie Schwarzarbeit, aber das ist ein politisches Problem, das Sie in diesem Sinn nicht betrifft.

Furrer: Falls man Sozialinspektoren möchte oder zumindest einen entsprechenden Versuch starten, wäre es interessant, zu wissen, welche Bedingungen man Ihnen vorgegeben müsste, damit das Ganze so abläuft, dass wir dahinterstehen könnten. Das ist für mich sehr problematisch.

Roncoroni: Das ist auch ein spannendes Thema.

Müller: Können wir uns darauf einigen, dass wir drei Beispiele kennen lernen? Eines mit einem Strafverfahren, eines mit Sanktionen, aber ohne Strafverfahren, und schliesslich eine Person, die nicht will.

Ratssekretariat: Hatten Sie nicht etwas zum Controlling vorbereitet, das wir jetzt nicht diskutieren konnten?

Sozialarbeiterin A: Nein, ich hatte Zielvereinbarungen vorbereitet. Je nachdem, wie viel Zeit Sie für das KISS brauchen, können wir sie nächstes Mal ebenfalls anschauen.

Sozialarbeiterin B*: Ich möchte Ihnen eine Frage stellen, aus persönlicher Neugierde: Was waren Sinn und Zweck der Entbindung vom Amtsgeheimnis? Das wurde mir nicht klar. Ich ging davon aus, dass Sie sehen wollten, wie wir arbeiten, wo es allenfalls Lücken gibt und wo Optimierungsmöglichkeiten. Das ist auch unser Interesse, uns damit auseinanderzusetzen, und wir sind ja dran. Aber wenn ich vom Amtsgeheimnis entbunden werde, geht das sehr viel tiefer, das berührt die persönlichen Bereiche der Klienten.

Müller: Wir waren der Meinung, dass wir ein Dossier erhalten würden mit Anonymisierungen und dass sich aus der Sichtung des Dossiers Fragen ergeben könnten wie zum Beispiel, ob die betreffende Person in einem Strafverfahren stehe und aus welchen Gründen. Das kann interessant sein. Dann schicken Sie vielleicht einen Kontrollblick zu Frau Roncoroni – darf ich das? – und sie weiss es vielleicht auch nicht. Mit der Entbindung ist das Problem vom Tisch.

Roncoroni: Herr Müller, Sie haben manchmal komische Vorstellungen. Möchten Sie nicht ein Praktikum machen bei uns?

Furrer: Die Idee war, Sie zu schützen, damit Sie frei Auskunft geben können.

Sozialarbeiterin B.:Wir geben ja immer wieder Auskunft. Wir wissen, wie ein Dossier zu anonymisieren ist und wo unsere Grenzen sind. Wussten Sie nicht, dass wird das wissen? Für mich ist das etwas unklar. »

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