So sehen es die ehrwürdigen Burger

Bern

Jetzt spricht Burgerratspräsident Franz von Graffenried. Er verteidigt seine traditionsbewusste Institution gegen das angriffige Buch, in dem die Historikerin Katrin Rieder die Burgergemeinde Bern in Frage stellt.

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Stefan von Bergen@StefanvonBergen

Im kritischen Buch der Historikerin Katrin Rieder wird die ehrwürdige Burgergemeinde Bern als konservative Sonderwelt beschrieben. Herr von Graffenried, weihen Sie uns ein: Wie unterscheidet sich ein Bernburger von einem normalen Berner? Franz von Graffenried: Es sind die gleichen Leute. Die Zugehörigkeit ist eine andere. Die Burgergemeinde ist eine Personalgemeinde, die weltweit Burger verbindet. Berner sind Leute, die – auch zufällig oder nur kurzfristig – ihren Wohnsitz in Bern haben. Ein Burger aber ist mit der Heimatgemeinde Bern verbunden. Und die Heimat, die bleibt, wo auch immer man lebt.

Burger sind besondere, auch noblere Berner? Besondere vielleicht, noblere sicher nicht. Die Burgergemeinde hat heute 17500 Angehörige, da kann nur ein kleiner Teil den früher regierenden Patrizierfamilien angehören.

Wie viele sind das? Keine fünf Prozent.

Aber die geben in der Burgergemeinde den Ton an, wie Buchautorin Rieder schreibt. Zum Beispiel die von Graffenrieds, wie Sie einer sind? Im Grossen Burgerrat sind von 42 Mitgliedern gerade 6 frühere Patrizier. Mein verehrter Vorgänger Kurt Hauri war keiner. Wir haben durchaus eine Durchmischung. Wir sind froh um Neuzuzüger, die eine Verbundenheit zu Bern haben. Damit ist aber gerade nicht gemeint, was man uns nachsagt: dass man in die Burgermeinde eintrete, um ein Amt zu bekommen. Es kann einer nach dem Eintritt nicht erwarten, dass sein Geschäft dann besser läuft und er Aufträge erhält.

Jetzt tönen Sie aber sehr bescheiden. Wer Burger wird, tut es auch, weil er sich einen Nutzen verspricht: Beziehungen, eine schöne Wohnung vielleicht. Ich habe mich erkundigt. Im Multengut, wo wir bauen, sind sechzig Wohnungen vermietet, fünf davon an Burger. Es zahlen auch alle den gleichen Zins. Unsere Spitzenbeamten, die Abteilungsleiter der Burgergemeinde: über die Hälfte nicht Burger.

Aber ein gutes Beziehungsnetz verschafft die Burgergemeinde schon, oder? Das ist natürlich so. Wir haben relativ viele Angehörige aus der Baubranche, Architekten, Planer. Das darf sein. Allerdings: Für die Pflege von Beziehungen geht man besser zu einem Serviceklub wie den Rotariern oder dem Lions Club. Die treffen sich viel öfter, als dies in den Zünften und Gesellschaften überhaupt möglich ist.

Laut Rieders Buch dominiert in der Burgergemeinde bis heute ein adliges Selbstbewusstsein. Stimmt das? In der Präambel unserer Satzung steht: «Der Tradition verpflichtet, aber aufgeschlossen für den Wandel der Zeit.» Es gab innerhalb der Burgergemeinde schon früh unterschiedliche Gruppen. Einerseits bewahrende, zurückschauende. Aber dann auch vorausschauende, die Reformen forderten. Die Burgergemeinde war nie monolithisch und undemokratisch. Durch die Ausscheidungsverträge von 1854 zwischen Einwohner- und Burgergemeinde stehen wir auf einer demokratischen Basis. Die Verträge können aus unserer Sicht nicht als ungerecht bezeichnet werden.

Die Burger behielten 1854 viel Land, das später als Bauland Millionen abwarf. Die Einwohnergemeinde aber erhielt zu unterhaltende Gebäude. Schon damals wurde der Vertrag laut Rieders Buch kritisiert. Kann man einen solchen Vertrag gerecht nennen? Der Vertrag ist das Resultat eines langen Prozesses mit Verhandlungen und demokratischer Abstimmungen.

Stimmberechtigt waren damals bloss Männer mit einem gewissen Einkommen. Es stimmt, dass der Vertrag umstritten war. Aber: Das damalige Stimmrecht haben nicht die Burger erfunden. So war die damalige Zeit. Die Burgergemeinde hat damals nicht getrickst.

Wussten die Beteiligten damals schon, was das Brachland rings um die Stadt wert sein würde? Berns grosses Wachstum setzte ja erst um 1890 ein. Wir spassen manchmal, dass die Einwohnergemeinde die «Grasblätze» ausserhalb der Stadt, wie sie genannt wurden, vielleicht unterschätzt hat.

Die schlauen Burger aber nicht? Das weiss ich nicht. Beide Seiten haben es wohl nicht erkannt. Wissen wir heute, was in fünfzig Jahren ist? Heute zu behaupten, die Burgermeinde habe sich damals gezielt das bessere Stück unter den Nagel gerissen, ist doch sehr aus der Perspektive heutiger Grossüberbauungen gedacht. Dass wir 1854 dieses Land behielten, ist ein Glücksfall für uns, zugegeben.

Dieser «Glücksfall» begründet den heutigen Reichtum der Burgergemeinde. Wie viel Zinsen wirft das Burgerland ab? 30 Millionen Franken im Jahr. Dazu kommen noch Wertschriften auf der DC-Bank. Am wichtigsten aber ist das Land.

Stimmt es, dass die Burgergemeinde Berns grösste Landbesitzerin ist? Ein Drittel des Baulandes soll ihr gehören. Nein, nicht des Baulandes. Höchstens unter Einbezug des Waldes. Es sind im Ganzen in Bern 260 Hektaren Bauland. Dazu gehört auch wertvolles Land, so etwa die Hälfte des Entwicklungsschwerpunkts Wankdorf.

Aber dass die Burgergemeinde Bern die grösste Waldbesitzerin der Schweiz ist, das stimmt? Nein. Eine der grössten.

Wirft auch das Waldgeschäft Gewinn ab? Holz ist als Rohstoff derzeit gefragt. Wir sind froh, dass wir nicht mehr rote Zahlen schreiben. Aber von einem bedeutenden Gewinn kann keine Rede sein.

Wenn wir schon bei den Zahlen sind: Die Burgergemeinde wurde schon als Milliardenunternehmen bezeichnet. Ja, das Vermögen der Burgergemeinde ist etwa eine Milliarde Franken wert.

In Rieders Buch geht es nicht nur um gewinnträchtigen Besitz, sondern auch um ein dunkleres Kapitel: die Aktivitäten von Burgern bei den nazifreundlichen Schweizer Frontisten. Schockieren Sie diese Enthüllungen? Die Namen, von denen ich schon hörte, haben mich erstaunt und überrascht. Ich nahm es mit Unverständnis zur Kenntnis.

Besonders bei Ihren direkten Verwandten, die Frontisten waren? Ich hörte zum allerersten Mal von deren Verstrickungen. Ich war damals ein Kind, ich wurde 1941 geboren. Ich habe mit zwei Grosssöhnen dieser Verwandten gesprochen. Sie fielen aus allen Wolken, sie wussten nichts.

Dass der spätere Burgerratspräsident Georges Thormann Berner Gauleiter der «Nationalen Front» war, das hätte man doch wissen müssen? Man wusste etwas, aber nichts Genaues. Es stimmt mich nachdenklich, dass diese Aktivitäten bei Thormanns späterer Ämterlaufbahn in der Burgergemeinde nicht thematisiert wurden. Das ändert aber nichts daran, dass Georges Thormann ein herausragender Präsident war.

Wollte man nichts wissen? Oder man wollte es nicht in die Öffentlichkeit tragen. Ich möchte auch die Rückfrage an Sie stellen? Warum hat die Presse das nicht aufgebracht? Das «Berner Tagblatt» hat Georges Thormann 1968 bei seiner Wahl ins Burgerratspräsidium in den höchsten Tönen gelobt. Offenbar war die Aufarbeitung der 1930er-Jahre generell kein Thema, nicht nur bei der Burgergemeinde.

Sie lassen die Vergangenheit der Burgergemeinde nun aufarbeiten. Fürchten Sie nach Katrin Rieders Buch um Ihr Image? In Freude brechen wir nicht aus. Wenn man uns als verknöcherte Spinner im Goldrahmen darstellen will, stört uns das. Stören würde uns auch eine Zuspitzung, die Burgergemeinde habe als Institution eine Nazivergangenheit. Deshalb beschlossen wir, den Fakten nachzugehen. Wir haben in den letzten Jahren in der Öffentlichkeitsarbeit vorwärtsgemacht. Wir gaben früher nie ein Interview wie jetzt dieses hier. Wir sind keine abgeschlossene Gesellschaft mehr. Sofern unsere Untersuchungen dunkle Flecken zeigen sollten, wird man hoffentlich sagen: Das kann es in jeder Organisation geben, aber dass das jetzt aufgearbeitet wird, ist gut.

Wenn dunkle Flecken auftauchen sollten, was tun Sie dann? Sich entschuldigen? Das kommt nicht in Frage. Ich kann mich nur für Dinge entschuldigen, die ich selber verantworte. Ich habe mich im Täufer-Jahr Vorwürfen zur Verfolgung der Täufer im Alten Bern gestellt. Ich habe eine Rede gehalten, in der ich mein Unverständnis ausdrückte darüber, wie sich die damalige Herrschaft aufführte. Entschuldigt habe ich mich nicht. Wo fängt das Entschuldigen an, wo hört es auf?

Wie gehen Sie bei der Aufarbeitung der 1930er-Jahre vor? Wir versuchten erst einen externen Historiker, weder aus Bern noch aus der Burgergemeinde, für diese Aufgabe zu finden. Das erwies sich aber als schwierig, weil die Quellenlage unklar und disparat ist. Deshalb ist jetzt ein Historiker der Burgerbibliothek freigestellt, um einen Quellenforschungsbericht zu erstellen.

Nun untersucht ein Burger die Burgergeschichte? Ja. Aber er trägt nun überhaupt mal zusammen, was an Material aus dieser Zeit vorhanden ist. Dann würden wir wieder einen externen Experten fragen.

Warum beauftragen Sie nicht gleich Katrin Rieder? Sie ist eingearbeitet in die Materie Lassen Sie mich klar Position beziehen: Nach unserem Wissensstand hat sich Frau Rieder klar positioniert mit dem Feindbild der Burgergemeinden, die abzuschaffen seien. Das hat sie mir auch unter vier Augen bestätigt. Angesichts dessen geben wir ihr keinen solchen Auftrag. In ihrem Buch spüren wir die Grundeinstellung, Dinge zusammenzutragen, die die Burgergemeinde angreifbar machen.

Was für Resultate erwarten Sie sich von der Untersuchung? Es ist denkbar, dass in offiziellen Dokumenten wenig auftaucht. In den Verwaltungsberichten habe ich beim Durchblättern den Eindruck erhalten, dass der Krieg gar nicht stattgefunden habe. Verständlich, die Burgergemeinde betreibt ja nicht Weltpolitik. Das Resultat unserer Untersuchung könnte mager sein. Aber wir machen es jetzt, schon nur zum Schutz gewisser Leute.

Warum muss man frühere Frontisten schützen? Wenn ein junger verblendeter Student von 1932 bis 1935 bei den Frontisten mitmachte und dann klug genug war auszusteigen, ist das doch für die Nachkommen wunderbar. Etwas anderes ist es, wenn einer länger dabeiblieb. Die Frage ist, ob nur einzelne Burger Frontisten waren oder ob sich die ganze Burgergemeinde als Institution etwas zu Schulden kommen liess. Wir werden aber nur die Akten der Burgergemeinde und nicht Familienarchive untersuchen.

Müssten Sie nicht auch die Nachkriegszeit studieren, in der, wie bei Thormanns Wahl, die Frontistenära ausgeblendet wurde? Auch diese Zeit werden wir anschauen und fragen, ob es damals eine Diskussion gab.

Nach der Affäre um Armeechef Roland Nef wird gefordert, Kandidaten für Spitzenpositionen müssten durchleuchtet werden. Wurden Sie selbst vor Ihrer Wahl durchleuchtet? Alle Kandidaten für unsere Chefbeamtenposten haben professionelle externe Assessments durchlaufen. Bei politischen Mandaten ist das anders. Oder haben Sie schon einmal davon gehört, dass ein Bundesrat Schmid oder ein Stadtpräsident Tschäppät durchleuchtet worden wäre? Sicher nicht.

Kommen wir zur Existenzfrage, die in Rieders Buch zwischen den Zeilen gestellt wird: Wofür braucht es die Burgergemeinde? Vorerst: Im Kanton Bern gibt es 250 Burgergemeinden, nicht nur die von Bern. Es gibt eine Verankerung. Aber in der halben Schweiz gibt es keine Burgergemeinden. Man kann sich also einen Staat vorstellen ohne Burgergemeinden.

Warum braucht es sie also? Ich sage immer: Es gibt sie halt! Unsere Vorfahren haben die Vertragsbasis erstritten. Aber es braucht sie nicht zwingend.

Was wäre, wenn es die Burgergemeinde Bern nicht gäbe? Ein Vorstoss der PDA im Berner Stadtrat fordert ihre Abschaffung. Würde man das Burgervermögen der Stadt übertragen und es für soziale Zwecke verwenden, dann wäre dieses Geld ziemlich bald weg. Wir würden dann mit dem grossen Schlüssel das Naturhistorische Museum schliessen. Das Casino könnte man vielleicht in eine Turnhalle umbauen. Im Ernst: Wir haben schon lange gesagt, was wir dann tun würden.

Was denn? Unsere Sozialausgaben würden der Einwohnergemeinde überbürdet, das sind viele Millionen im Jahr. Mit dem freien Vermögen würden wir eine Stiftung wie die Basler Merian-Stiftung schaffen. Diese würde das Naturhistorische Museum dann wiedereröffnen.

Wie sähe die Einwohnergemeinde Bern aus, wenn sie 1854 allen Besitz erhalten hätte? Ich behaupte: Das Kapital, das die Burgergemeinde bewahrt hat und an dem sie die Stadt heute teilhaben lässt, wäre verbraucht worden. Nach einer anderen, kurzfristigeren Gewichtung. Berns kulturelles, soziales und wissenschaftliches Leben wäre heute ärmer.

Katrin Rieder suggeriert, die Burgergemeinde dirigiere die Stadt nach ihren Bedürfnissen. Keine Spur. Stadt und Burgergemeinde sind in vielem aufeinander angewiesen. Manchmal muss jemand vorausgehen und mit einem gewissen Betrag etwas in Gang setzen. Wie wir das beim Bärenpark taten.

Bestimmen Sie unter dem Deckmantel der Gemeinnützigkeit, was gehen soll in dieser Stadt? Das wird uns bei der Debatte um den Botanischen Garten nachgesagt, ich weiss. Was stimmt: Wir sind nicht einfach ein Geldgeber. Wenn wir schon etwas machen, wollen wir etwas beleben. Beim Klee-Zentrum haben wir an den Bau nichts bezahlt und zahlen nichts an den Betrieb, aber wir haben 20 Millionen in eine Stiftung gegeben, die Wechselausstellungen und Ankäufe unterstützt. So können wir etwas bewirken. Aber wir wollen nicht Einfluss nehmen, wo es uns nicht gebührt.

Apropos Kooperation mit der Stadt: Hätten Sie bei den Wahlen im November lieber eine Stadtpräsidentin Hayoz als einen Stadtpräsidenten Tschäppät? Dazu hat die Burgergemeinde nichts zu sagen. Von der Linie her liegt uns eine FDP näher. Aber wir haben mit Herrn Tschäppät sehr gute Quartalsgespräche. Da ist dann keine Presse dabei, und wir sprechen offen und sachlich. Wir können also durchaus auch mit einer rot-grünen Regierung gut zusammenarbeiten. Interview:Stefan von Bergen Der Autor: Stefan von Bergen (stefan. vonbergen@bernerzeitung.ch) ist «Zeitpunkt»-Leiter.

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