Herr Spanke, was ist «entartete» Kunst?Daniel Spanke: Es gibt keine «entartete» Kunst. Es gibt nur Kunst, die von den Nazis in den deutschen Museen als «entartet» ­beschlagnahmt wurde. Die Idee dahinter ist Unsinn.

Was heisst das? Man darf sich «entartet» nicht als fundiertes Konzept vorstellen. Selbst im Nationalsozialismus war unklar, welche Kunst damit gemeint ist. Sinn macht «entar­tete Kunst» nur, wenn man das Gegenkonstrukt mitdenkt: die «deutsche Kunst». Die Nazis wollten eine «deutsche Kunst» installieren, dafür schufen sie Feindbilder. Mit beidem sind sie schliesslich gescheitert.

Im Kunstmuseum Bern befinden sich über 500 Werke von Künstlern, die in Nazideutschland als «entartet» galten. Wollen Sie die jetzt alle zeigen? Nein. Wir wollten auf jeden Fall eine dichte Hängung verhindern, wie es sie bei der berühmt-berüchtigten Ausstellung «Entartete Kunst» 1937 in München gab. Im Katalog werden wir alle Werke mit ihren Herkunftsgeschichten so weit wie möglich dokumentieren. Aber in der Ausstellung beschränken wir uns darauf, Schlaglichter auf einzelne Werke zu werfen. Wir werden die Bilder auch nicht nach kunsthistorischen Kriterien anordnen, sondern nach Sammlungseingang.

Was heisst das? Wir wollen die unterschiedlichen Arten illustrieren, wie Museen überhaupt zu ihren Bildern kommen. Die wenigsten Werke hat das Kunstmuseum Bern selbst gekauft. So zum Beispiel Corinths «Selbstbildnis», das bis 1937 in der Nationalgalerie Berlin hing. Die meisten wurden grosszügig zur Verfügung gestellt – von der Stiftung Othmar Huber oder der Hermann-und-Margrit-Rupf-Stiftung zum Beispiel. Sechs Werke, die von den Nazis als «entartet» beschlagnahmt wurden, kamen über diese Stiftungen ins Kunstmuseum Bern.

Zum traditionellen Selbstverständnis von Ausstellungsmachern gehört es, Bilder «für sich selber» sprechen zu lassen. Das dürfte bei diesem Thema nicht funktionieren. Richtig. «Moderne Meister» ist auch keine eigentliche Kunstausstellung – eher eine historische Ausstellung. Es wird dazu Textinformationen geben. Wir arbeiten aber auch stark multimedial.

Wie gehen Sie vor? Wir haben in der Ausstellung verschiedene Bereiche, die ineinander übergehen. Zunächst dokumentieren wir die Ausstellung «Entartete Kunst» 1937. Wir zeigen Werke, die dort tatsächlich hingen – zum Beispiel «Waldinneres mit Vogel» von Franz Marc. Die Ausstellungsbroschüre von damals können die Besucher selbst durchblättern – auf iPads. Wir zeigen die einzigen Filmaufnahmen, die bei der Ausstellung «Entartete Kunst» gemacht wurden. Uns ist auch wichtig, dass es um Menschen ging, die diese ­Diktatur aushalten mussten, deren Karriere beschädigt wurde. Das machen wir an vier Personen fest: an Paul Klee, Ernst Ludwig Kirchner, Otto Dix und Johannes Itten. Und natürlich geht es auch um die berühmte Auktion in Luzern 1939, bei der konfiszierte Werke aus deutschen Museen versteigert wurden. Das war eine Art Versuchsballon, die Nazis wollten herausfinden, ob die ­Verwertung «entarteter» Kunst funktioniert.

Und? Es hat nicht schlecht funktioniert, aber auch nicht wirklich gut.

Zeigen Sie auch Nazikunst? Keine Originalwerke. Aber wir dokumentieren Arno Brekers Grossplastik «Bereitschaft», die 1939 in München ausgestellt wurde, und wir zeigen einen «Wochenschau»-Bericht, in dem man sieht, wie ein Stab von Mitarbeitern in Brekers Atelier die Figur auf 16 Meter hochkopiert. Brekers «Bereitschaft» haben die Nazis als besonders gelungenes Kunstwerk betrachtet.

Weshalb? Genau das wollen wir in der Ausstellung thematisieren. Wir zeigen, was daran nationalsozialistisch ist und warum das Werk auch künstlerisch problematisch ist.

Eine interessante Heraus­forderung. Sicher. Aber noch spannender wird es durch den Vergleich mit Schweizer Werken aus dem Umfeld der Geistigen Landesverteidigung, die wir in der Ausstellung ebenfalls thematisieren.

Woran denken Sie? An Hans Brandenbergers Grossplastik «Wehrbereitschaft» zum Beispiel, die an der Landesausstellung 1939 zu sehen war. Auf den ersten Blick wirkt diese sogar ähnlich wie Brekers Figur. Brandenberger aber wollte zum Beispiel kein rassistisches Ideal vorführen.

In welchem Verhältnis stand der Landigeist zum Faschismus ? Es gibt Berührungspunkte. Aber die künstlerische Auseinandersetzung war trotz allem noch vielfältig, es gab keine Instanz, die gesagt hat, was Kunst ist und was nicht. Diese Vielfalt spiegelte sich in der Landi 1939. Die konserva­tive Formensprache im Bereich der Plastik stand einer extrem modernen Formensprache in der Architektur gegenüber. Das wäre so im Deutschen Reich nicht möglich gewesen.

Das Kunstmuseum hat sich lange schwer damit getan, die historisch belasteten Werke dem Publikum adäquat zu vermitteln. Wird sich das nun ändern? Ich denke schon. Die Erkenntnis hat sich durchgesetzt, dass es eben nicht nur darum geht, Kunstgeschichte zu vermitteln. Ein Museum sollte auch Objektgeschichte vermitteln. Also nicht nur: Weshalb ist dieses Werk wichtig? Sondern auch: Welchen Weg hat ein Werk hinter sich? Wie ist das Kunstmuseum dazu gekommen? Dazu bieten sich moderne Medien an – zum Beispiel Apps oder Filme.

Ausstellung: 7. April bis 21. August, Kunstmuse­um Bern. Vernissage: 6. April, 18.30 Uhr. www.kunstmuseumbern.ch