Frau Rudolph, soll das Kunstmuseum Bern die Erbschaft Gurlitt antreten?Sabine Rudolph: Ich würde es begrüssen. Geht es um die Rückgabe von Bildern, ist es grundsätzlich viel besser, wenn man es mit einem Museum zu tun hat, nicht mit privaten Eigentümern.

Weshalb? Private Eigentümer sind nicht an die Prinzipien der Washingtoner Erklärung gebunden, die «faire und gerechte» Lösungen bei der Rückgabe von Werken verlangt. Cornelius Gurlitt hat sich kurz vor seinem Tod den Washingtoner Prinzipien unterstellt. Das würde die Verwandten doch ebenfalls binden. Das ist richtig in Bezug auf die «faire und gerechte» Lösung bei der Rückgabe. Aber das Washingtoner Abkommen enthält noch mehr Grundsätze.

Woran denken Sie? Es fordert, dass einschlägige Unterlagen und Archive der Forschung zugänglich gemacht werden. Genau hier liegt das grosse Problem, das wir Rechtsvertreter derzeit mit der deutschen Taskforce haben. Dort heisst es, die Geschäftsbücher und Korrespondenzen von Cornelius Gurlitt seien Privateigentum, man könne deshalb keinen Zugang gewähren.

Was bedeutet das? Ohne Einblick in die Geschäftsunterlagen ist es in vielen Fällen praktisch unmöglich, Ansprüche auf Werke zu stellen. Als Rechtsvertreterin bin ich absolut auf diese Unterlagen angewiesen.

Bei den prominenten Raubkunstfällen aus der Sammlung Gurlitt – «Zwei Reiter am Strand» von Max Liebermann und «Sitzende Frau» von Henri Matisse – ging es trotzdem... da gab es offenbar noch frei zugängliche Unterlagen in öffentlichen Archiven. Bei den Werken aus dem ehemaligen Besitz des Dresdner Anwalts und Kunstsammlers Fritz Salo Glaser, für die ich mich einsetze, ist das eben nicht der Fall.

Wie sieht die Situation bei Glaser konkret aus? Nachdem die Sammlung Gurlitt entdeckt worden war, hat die Staatsanwaltschaft dreizehn Werke dem ehemaligen Besitz von Fritz Salo Glaser zugeordnet und auf der Lost-Art-Datenbank eingestellt. Bei mindestens drei Werken hat sich der Verdacht erhärtet, dass sie aus der Sammlung Glaser stammen. Dazu gehört «Mädchen am Tisch» von Wilhelm Lachnit.

Geht es um Raubkunst? Es geht um «verfolgungsbedingte Verluste». Bei Fritz Salo Glaser wurden keine Bilder beschlagnahmt, er hat sie freihändig verkauft, obwohl das den Juden ab 1938 verboten war. Wären die Verkäufe aufgeflogen, wäre er deportiert worden. Glaser hat seine Verkäufe entsprechend verschleiert, das macht es umso schwieriger, Belege zu finden. Es ist nicht einmal klar, ob Glaser die Werke direkt an Hildebrand Gurlitt, den Vater von Cornelius, verkauft hat. Die Geschäftsbücher und Korrespondenzen würden darüber Aufschluss geben.

Stehen Sie in Kontakt mit der Taskforce? Ich habe meine Unterstützung angeboten und zugleich um Fotografien von der Rückseite der Werke gebeten, um sie allenfalls identifizieren zu können.

Und? Man kommt einfach nicht weiter, die Kommunikation der Taskforce tendiert gegen null. Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb die Taskforce berechtigte Interessenten ausschliesst. Würde man sie einbeziehen, käme man wohl schneller zu Ergebnissen.

Wie erklären Sie sich das Verhalten der Taskforce? Keine Ahnung. Vielleicht Überlastung? Seit diese Taskforce eingesetzt wurde, rätselt man, wer dort arbeitet und was die eigentlich genau tun. Es gibt keinen Zwischenbericht über den Stand der Arbeiten. Ich habe dann irgendwann gesagt: Es reicht mir jetzt. Ich warte auf den Entscheid aus Bern.

Welche Erwartung haben Sie an das Kunstmuseum Bern? Konkret: dass es den Betroffenen, also möglichen Anspruchsstellern, Einsicht in die Geschäftsunterlagen gewähren wird. Allgemein: dass sich die Kommunikation wesentlich verbessert und dass man die Lösung der Fälle als Miteinander, nicht als Gegeneinander versteht. Meine Hoffnung hat allerdings einen Dämpfer erhalten, als ich kürzlich in der Presse las, die Taskforce werde weitergeführt.

Die entsprechende Vereinbarung ist vom Kunstmuseum nicht bestätigt. Umso besser.

Sie vertreten die Nachkommen von Fritz Salo Glaser. Gibts es da einen gewissen Frust über die Verzögerungen? Natürlich ist es schade, dass es nicht vorwärtsgeht. Man muss allerdings auch sagen: Solche Fälle dauern leider immer lange. Meine ersten Anträge als Anwältin in Sachen Fritz Salo Glaser schrieb ich vor etwa zehn Jahren. Es gibt auch in der Familie Unverständnis und Enttäuschung. Aber man darf nicht aufgeben.

Falls das Kunstmuseum die nötigen Unterlagen rausgeben würde und Sie Ansprüche stellen könnten, wie würde es dann weitergehen? Wir würden bitten, eine faire und gerechte Lösung zu suchen.

Keine Klage? Kommt darauf an, wie sich das Kunstmuseum positioniert. Auf Basis des Washingtoner Abkommens kann man ohnehin nicht klagen, da geht es bloss um moralische Verpflichtungen.

Und zivilrechtlich? Natürlich kann man klären lassen, ob ein zivilrechtlicher Herausgabeanspruch besteht. Aber man muss als Anwältin entscheiden, ob man das durchziehen will. Im Fall Gurlitt stehen die Chancen insofern nicht schlecht, als die Werke wahrscheinlich immer in der Hand Gurlitts waren, es gab also niemanden dazwischen, der die Werke gutgläubig erworben haben könnte.

In Bern hängt das Schreckensgespenst im Raum, dass Millionenkosten auf das Kunstmuseum zukommen könnten. Wie sehen Sie das? Die Frage ist: Wodurch können Kosten entstehen? Wenn es tatsächlich so ist, dass die Taskforce weiterforschen wird, entstehen da für das Museum keine Kosten. Falls Bern die Geschäftsunterlagen nicht zugänglich macht, könnten Auskunftsklagen eingereicht werden, mit entsprechenden Kosten fürs Museum. Prozesskosten kann es nur geben, wenn das Museum bei der Rückgabe von Werken eine harte Linie fährt und hundertprozentige Beweise fordert. Das ist eine Frage der internen Politik. Insofern hat das Museum die Sache zu einem grossen Teil selbst in der Hand.

Bei der «Sitzenden Frau» von Matisse, eingefordert durch die Familie Rosenberg, gab es das Problem, dass plötzlich neue Anspruchssteller auftauchten... Holland hat diesbezüglich ein bewährtes Verfahren. Da gibt es eine Restitutionskommission, die nach einem aufwendigen, transparenten Verfahren unter Einbezug der Betroffenen am Ende eine Rückgabeempfehlung formuliert. Dann wird ein Vertrag abgeschlossen. Dort heisst es auch: Tauchen neue Anspruchssteller auf, müssen sich diese mit denen auseinandersetzen, die das Bild bekommen haben. Das Berner Museum könnte es genauso machen wie der niederländische Staat.