«Wir unterschätzen die Todessehnsucht junger Männer»

Warum tauschen junge Secondos Wohlstand und Sicherheit gegen den Krieg in Syrien ein? «Sie streben nach Männlichkeit und nach einem Leben, in dem das Göttliche Platz hat», sagt Jugendpsychologe Allan Guggenbühl.

Hunderte von jungen Männern aus Europa schliessen sich derzeit der Terrormiliz IS an, um in Syrien oder im Irak zu kämpfen.

Hunderte von jungen Männern aus Europa schliessen sich derzeit der Terrormiliz IS an, um in Syrien oder im Irak zu kämpfen.

(Bild: Imago)

Herr Guggenbühl, in einem kürzlich erschienenen Artikel beschreiben Sie einen 16-Jährigen, der in der Gruppentherapie sagte, er wolle Selbstmordattentäter werden – meint er das ernst?Allan Guggenbühl:Jugendliche sagen vieles, um zu provozieren. Bei ihm hatte ich aber den Eindruck, er meint das ernst. Ob er es umsetzt, ist eine andere Frage.

Wie reagierte die Gruppe auf diesen «Berufswunsch»? Die meisten haben es überhört. Zwei waren irritiert. Die grosse Empörung gab es nicht.

Und Zustimmung? Zwei weitere Jugendliche fanden, es sei klar, dass der Islam zur neuen Leitkultur werden würde. Dafür müsse man kämpfen.

Warum? Die oberflächliche Begründung war, es gehe um das Überleben von Ländern wie Somalia und dem Irak, die vom Westen, namentlich den USA, ausgebeutet würden. Den Jugendlichen geht es aber auch um ein Leben, in dem das Göttliche einen Platz hat.

Sind sie wegen ihrer Jihad-Ideen in Ihrer Gruppentherapie? Nein, sondern weil sie die Schule schwänzen oder weil ihre Eltern nicht mit ihnen zurechtkommen. Allen gemein sind Desorientierung, Anpassungsschwierigkeiten oder einfach, dass sie eine Anschlusslösung an die Schule suchen.

Wie ernst nehmen Sie solche Äusserungen? Sehr, weil sie neben einer gewissen Desorientierung auch die Suche nach absoluten Werten ausdrücken. Erwachsene neigen dazu, den Hang Jugendlicher zum Totalitarismus zu negieren.

Was für einen Hintergrund haben die drei Jugendlichen? Einer kommt aus einer irakischen Familie, die stark vom autoritären Vater dominiert ist. Die Mutter hat nicht viel zu sagen. Aber die Familie ist gut integriert, führt ein normales Leben. Der andere wuchs ohne Vater auf und hat in der Familie begonnen, dessen Rolle zu übernehmen, und kommandiert seine Schwestern herum. Er kommt aus Marokko. Beide Jugendlichen sind hier geboren, ihre Familien sind nicht streng religiös.

Und der dritte? Er kommt aus Somalia, wo er auch geboren ist. Auch er wächst ohne Vater auf, seine Mutter ist überfordert. Zwei der drei Jugendlichen haben gute Zukunftsperspektiven, das heisst Aussicht auf eine Lehrstelle. Beim dritten ist es noch unklar, weil er erst 15 Jahre alt ist. Alle drei haben intakte soziale Beziehungen und Eltern, die sich für ihr Wohl einsetzen.

Weshalb vertreten die jungen Männer Werte einer Kultur, die sie kaum kennen? Das ist das Phänomen der zweiten Generation. Die Eltern haben sich angepasst, um hier zu überleben. Ihre Kinder dagegen besinnen sich zurück auf ihre Wurzeln und überhöhen das Herkunftsland. Oft stellen auch ihre Eltern die Heimat romantisch dar. Vermutlich tragen die Kinder auch die Schuldgefühle der Eltern ab, weil diese die Heimat verlassen haben.

Verachten diese Jugendlichen unsere Kultur? Gewisse Aspekte, ja. Andere konsumieren sie einfach.

Was verachten sie? In ihren Augen schätzen wir die Frauen gering, weil wir nicht für sie sorgen und weil Frauen auf der Strasse angestarrt werden. Sie haben das Gefühl, dass sich bei uns die Eltern nicht gegenüber ihren Kindern durchsetzen können, dass wir keine eindeutigen Familienstrukturen haben. Kurz: Sie denken, wir seien verwahrlost. Und schwach, weil sich unsere Männer nicht prügeln.

Ist dieser Männlichkeitskult die Antwort auf unser Bemühen um Angleichung der Geschlechter? Was diese Jugendlichen tun, kommt mir vor wie eine Karikatur von Männlichkeit. Einer sagt etwa, er müsse einen muskulösen Oberkörper haben, damit er als Mann auftreten könne. Ein anderer ist stolz darauf, dass er nie Aufgaben macht. Er lehnt sich damit gegen «die Weiber» in der Schule auf. Unser Versuch, Buben in der Schule umzupolen, vom Machistischen wegzubringen, hat bei diesen Jugendlichen zum Gegenteil geführt.

Wurden sie nicht eher so erzogen? In vielen Familien fehlt der Vater. Und in der Schule und auch sonst gibt es bei uns wenig männliche Vorbilder. Männer, die zeigen, dass man stark und entschieden sein kann, ohne gleich machistisch zu werden. Männer, die die Burschen konfrontieren und etwas von ihnen fordern. Tut man dies, dann blühen sie auf. Diese Jugendlichen nehmen Schweizer Männer oft als ambivalent wahr, die nicht wissen, was sie wollen. Die jungen Secondos lachen über die verweichlichten Europäer.

Wie reagieren diese Secondos auf Sie? Sie nehmen mich mit der Zeit als Mann wahr, der es geschafft hat. Sie wollen dann von mir wissen, was für ein Auto ich fahre.

Und? Ich habe kein Auto, weil ich in der Stadt wohne.

Damit verschaffen Sie sich kaum Respekt. Doch. Weil ich in ihren Augen als Mann auftrete. Ich biedere mich auch nicht an. Ich sage ihnen, dass ich kein Auto brauche, um mich zu beweisen, dass es ihr Problem ist, wenn sie das nötig haben. Ich sage ihnen auch, dass sie versagen, wenn sie so weitermachen.

Warum geben Jugendliche Sicherheit und Wohlstand auf, um in den Jihad zu ziehen? Wir unterschätzen die Todessehnsucht und die Opferungsbereitschaft von jungen Männern. Dies ist in der Geschichte immer wieder zu beobachten. Sie wollen nicht nur Wohlstand, sondern auch mit etwas Höherem in Verbindung sein. Sie finden, dass wir Europäer vom Christentum abgefallen sind. Deshalb wird unsere Kultur in ihren Augen nicht überleben.

Woher kommt die Todessehnsucht? Der Tod ist die grosse unerklärliche Frage. Das löst viele Projektionen aus. Jugendliche wollen wissen, was die Essenz des Lebens ist. Und das sehen sie in der Kontrolle des Todes. Durch eine Tat können sie das Endgültige überwinden. Das Motiv kennt man auch von Selbstmördern. Jugendliche diskutieren übrigens häufig über religiöse Fragen.

Wir haben die Religion ja nicht abgeschafft. Sie ist kein Teil des Alltags mehr. Wenn man bei uns am Flughafen aussteigt, sieht man nicht erst ein Kreuz und dankt Gott, dass man angekommen ist. Das nehmen diese Jugendlichen wahr.

Sind Jugendliche, die sich radikalisieren, ein neues Phänomen? Das gab es schon immer. Man weiss zum Beispiel aus Berichten aus der Zeit Napoleons, dass von überall her junge Männer herbeiströmten, um in die Schlacht zu ziehen.

Es gibt die These, dass ein Überschuss an jungen Männern zu Kriegen und Gewalt führt. Das sagen gewisse US-Demografen. Man weiss, dass es in allen Ländern, in denen es grosse Familien gibt, oft Gewalt bis hin zu kriegerischen Auseinandersetzungen gibt. Familien mit vielen Söhnen sind bereit, einen oder zwei zu opfern. Wer keine Brüder hat, hat Hemmung, der Todessehnsucht nachzugeben. Der Jugendliche, der in der Gruppentherapie gesagt hat, er wolle Selbstmordattentäter werden, hat viele Geschwister.

Ist bei uns das Extreme die einzige Möglichkeit für Junge, zu rebellieren? Jugendliche finden sich selber über den Widerstand. In einer Gesellschaft, in der alles relativiert werden kann, fehlt etwas. In der Praxis merke ich, dass man Buben besser erreicht, wenn man sie konfrontiert und fordert. Interessanterweise entsteht dadurch mehr Nähe, als wenn man für alles Verständnis hat. Auch unsere Pädagogik ist verweiblicht, zu sehr auf Konsens und soziale Kompetenzen ausgerichtet. Jungen brauchen Risiken, die motivieren sie.

Sollte man nach Geschlechtern getrennt unterrichten? Phasenweise wäre das gut. Buben haben in der Schule viel mehr Mühe als Mädchen. Das ist ein riesiger Missstand, der aber leider völlig ignoriert wird.

Wie sollen wir mit radikalisierten Secondos umgehen? Indem man ihnen klar Grenzen setzt. Dazu gehört, dass man einem Jugendlichen sagt: Wenn du das machst, dann hat das Konsequenzen. Und das muss man dann auch durchziehen.

Übersetzt auf die Politik bedeutet dies: Wer sich nicht integrieren will, verliert das Aufenthaltsrecht, und kriminelle Ausländer werden ausgeschafft. Psychologisch gesehen müssen wir zur Verteidigung unserer Werte Intoleranz entwickeln. Wer offen Gewalt anstrebt und unsere grundlegenden Werte krass missachtet, der passt nicht in unsere Kultur.

Berner Zeitung

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