«Die meisten starken Thesen sind völliger Humbug»

Psychoanalytiker Peter Schneider über Selbstoptimierung, Ersatzbefriedigung oder weshalb er das «unwürdevolle Sterben» dem würdevollen vorzieht.

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Herr Schneider, wo orten Sie als Psychoanalytiker die grössten Ängste von uns Schweizern?
Peter Schneider: Mit Verlaub, aber mit der Formulierung «wir Schweizer» kann ich nichts anfangen.

Was stört Sie daran?
«Wir Schweizer» verkleistert soziale Unterschiede, die dann auf künstliche und bizarre Art wieder konstruiert werden. Auf einmal wird ein Gewerkschafter zur ­Elite erklärt, weil er Genderthemen anspricht, und die Multimillionärin Martullo soll plötzlich eine Vertreterin des Volkes sein. «Wir Schweizer» bestehen aus völlig unterschiedlichen Interessengruppen, die sich auch immer wieder anders bilden und umstrukturieren. Uns alle besorgt etwas sehr Unterschiedliches.

Aber es gibt Trends, die uns alle betreffen: Die Dauererreichbarkeit verursacht Stress, die ­gestiegene Konkurrenz im globalen Zeitalter verunsichert.
Das mag so sein, aber ich kann nicht einfach behaupten, dass ich das in meiner Praxis Tag für Tag erlebe.

Sie meinen: Die Welt hat sich eigentlich nicht verändert, wir tun bloss so?
Nein, es hat sich vieles verändert, aber man kann das weder völkerpsychologisch noch weltgeistmässig erklären noch mit Beispielen aus der psychoanalytischen Praxis belegen, sondern in ganz konkreten Bereichen. Heute gibt es Internet, Single-Börsen-Portale...

... die bei vielen die Illusion ­wecken, dass man den perfekten Partner findet, wenn man nur lange genug sucht.
Ich bin einverstanden, dass ­Onlinedating die Illusion einer schicksalshaften Zusammenfügung zerstört hat. Fatal finde ich auch die Sucht, die entstehen kann, wenn einem suggeriert wird, dass man immer die Möglichkeit hat, einen noch besseren Partner zu finden... Ich habe zum Beispiel eine Schwäche für Taschen und versuche auf Ebay seit Jahrzehnten das optimale Stück zu finden.

Das Warten aufs Optimum ­bedeutet auch, dass man nie ­Befriedigung erfährt. Die gesellschaftliche Folge ist zum Beispiel der Mingle.
Was ist das denn?

So bezeichnet man heute Menschen, die zwar mit einer Person schlafen, mit ihr die Wochen­enden verbringen und sogar in die Ferien fahren, die sich aber grundsätzlich als Single be­trachten.
Ah, Sie meinen Freunde mit gewissen Vorzügen. Wenn man einen guten Freund hat, mit dem man auch noch schläft, ist das doch okay.

Es kommt darauf an, ob beide von denselben Voraussetzungen ausgehen. Offenbar hat der Mingle ein Beziehungsproblem.
Man könnte auch sagen, viele Ehen haben ein Beziehungsproblem. Der Mingle ist offenbar Ausdruck einer Beziehungsvielfalt, die in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen hat.

Es gibt sicher optimalere Konstellationen als eine unverbindliche Mingle-Beziehung?
Was wäre denn eine optimalere Beziehungskonstellation?

Zum Beispiel eine Zweierbeziehung, in der man gegenseitig Verpflichtungen eingeht und Pläne schmiedet.
Nichts dagegen. Aber warum soll man das verallgemeinern?

Unter Psychologen herrscht allgemein die Auffassung, dass man nur in einer stabilen Paarbeziehung Erfüllung und Intimität findet.
Ich bezweifle das. In der Psychologie gibt es die Tendenz zu sagen: Der Mensch ist so und so, und er braucht zu seinem Glück genau dies und das. Es gibt aber keine solchen Konstanten, auf die man alles zurückführen kann.

Stellen Sie in Ihrem Bekanntenkreis nichts von all dem fest?
In meinem Alter redet man nicht mehr so dringend über Bindungsängste.

Sondern?
Prostata, Sodbrennen, Gicht... solche Dinge halt. Aber in der Welt rund um diese Gebresten ist tatsächlich vieles im Fluss, und deshalb ist nicht mehr ein-deutig auszumachen, was die glücklichste Form des Zusammenlebens ist.

Was wiederum zur Verunsicherung führt...
... es kann auch zu einer Aufbruchstimmung führen.

... die momentan allerdings kaum zu spüren ist.
Manchmal schon.

Bei wem?
Bei mir.

Wie bitte?
Manchmal gibt es im Leben diese unendlich tödliche Vorhersehbarkeit. Die letzten zehn Jahre meines Lebens sind besser und überraschender gewesen als manches Jahrzehnt davor.

Sie scherzen.
Ein bisschen.

Die meisten wollen keine Überraschungen, sondern einfach einen verlässlichen Partner, der Ihnen am Sterbebett die Hand hält.
Eine verlässliche Ehefrau habe ich gottlob. Aber ehrlich gesagt, ich hätte es lieber ohne Hand.

Sie wollen einsam sterben?
Ich würde gern im Spital am Tropf sterben, ab und zu kommt die Krankenschwester ins Zimmer und schaut, ob der Tropf noch funktioniert.

Und dann?
Dann bin ich irgendwann tot.

Sie kokettieren!
Nein. Ich stelle mir immer vor, dass Sterben wie eine schlimme Grippe ist. Da wollen Sie auch nicht, dass Ihnen jemand dauernd die Hand hält.

Sie wollen nicht, dass jemand zu Ihnen sagt, wie schön es mit Ihnen war und wie sehr man Sie vermissen wird?
Ich hoffe, dass das so sein wird. Aber das möchte ich wohl in dem Moment gar nicht hören, weil es mir das Sterben noch schwerer macht. Ehrlich jetzt.

Soll ich auch ehrlich sein?
Bitte.

Seit einer halben Stunde versuchen Sie vor allem, keine klaren Aussagen zu machen.
So schlimm ist es nicht. Aber ­globale Rundum-Zeitgeistdia­gnosen gehören nicht zu meinem Spezialgebiet.

Das tun Sie medial doch die ­ganze Zeit!
Nein, meist beantworte ich sehr konkrete Leserfragen, und meine Antworten laufen meist auf eine Sowohl-als-auch- oder eine ­Weder-noch-Haltung hinaus. Für alles andere bin ich zu skeptisch.

Oder zu feige.
Nein, überhaupt nicht. Früher war ich ein Thesenmensch, da hätte ich Ihnen auf alle Ihre Fragen eine knackig-originelle Antwort gegeben. Aber im Alter, sagen wir in den letzten zehn Jahren, hat bei mir die Vorstellung abgenommen, dass jemand nur dann interessant ist, wenn er ­originelle Thesen produziert. Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass die meisten starken Thesen völliger Humbug sind.

Zum Beispiel?
Der Philosoph Slavoj Žižek hat kürzlich gesagt, dass Trump ein Glücksfall für die Linke sei. Ich frage mich, warum. Der autori­täre Gestus solch starker Thesen geht mir zunehmend auf den Keks. In bestimmten Bereichen habe aber auch ich dezidierte Haltungen.

Nämlich?
Ich habe für die 1-zu-12-Initiative geschrieben, ich bin für eine Erbschaftssteuer und gegen organisierte Sterbehilfe, weil mir dieser institutionalisierte Zirkus um ein «würdevolles Sterben» zuwider ist. Ich mag es gern konkret und stelle mir, wie gesagt, mein Sterben lieber unwürdevoll, aber im Spital vor. Es hat übrigens auch damit zu tun, dass meine Mutter in jungen Jahren sehr krank war und ich das Krankenhaus eher als etwas Angenehmes in Erinnerung habe... Ich will mich wirklich nicht um eine klare Meinung drücken, aber ich mache keine Aussagen zur allgemeinen Gefühlslage der Schweizer aus der Adlerperspektive.

Was halten Sie von der These, dass wir in einer narzisstischen Gesellschaft leben?
Oft fällt der Begriff Narzissmus als Kampfbegriff im Zusammenhang mit dem Selfie-Wahn und der Zurechtweisung der Jugend, was in meinen Augen zu kurz greift. Es gibt heute aber tatsächlich eine Art von Selbstoptimierung, die viel Stress verursacht und die die Abhängigkeit vom ­anderen auf eine seltsame Art verkennt.

Wie meinen Sie das?
Man optimiert sich ja primär für die Anerkennung von anderen. Sei es mit Make-up, mit Sport und Diäten, mit Coachings oder sogar Therapien. Man kann sich aber so sehr selbst optimieren, dass man für genau den Zweck, für den man sich optimiert, nicht mehr brauchbar ist. Ein Beispiel: Sie arbeiten an sich, weil Sie einen Partner finden wollen. Aber dann können Sie beim Candle-Light-Dinner keine Kohlenhydrate ­essen, beim Sex sind Sie zurückhaltend, weil sonst Ihr Make-up verschmiert, oder es kommt gar nicht erst so weit, weil der An­wärter nicht genau dem Typ ­entspricht, den man Ihnenin der Therapie als den optimalen Partner empfohlen hat. Sie werkeln also ständig Ihrem Glück entgegen, doch am Schluss sind Sie so perfekt, dass Ihnen diefür die Leidenschaft nötige ­Mischung aus der Lust am Fressen, Saufen, Vögeln abhandenkommt.

Das sind üble Perspektiven.
Ich bin kein Kulturpessimist. In der Geschichte der Menschheit hat es noch nie einen Trend ­gegeben, der den absoluten Niedergang eingeläutet hätte. Nur entsetzliche Höhepunkte von Unmenschlichkeit.

Sind wir Getriebene, die in ­Konsumgütern eine Ersatz­befriedigung suchen?
Ersatzbefriedigung ist auch ein Begriff, mit dem ich Mühe habe. Was wäre denn die echte Befriedigung? Ist Ihr Weisswein jetzt eine Ersatzbefriedigung? Und für was? Für fehlende Muttermilch, Rotwein, Glück?

Sie haben vorhin gesagt, dass Sie ständig nach der perfekten Tasche suchen.
Aber ich weiss, dass es sie nicht gibt. Der Witz ist: Es gibt kein ­Original für meine Ersatzbefriedigung. Höchstens eine Art Kinderfantasie, alles Wichtige stets bei mir zu haben. Aber wenn Sie unbedingt ein Original brauchen, dann gibt es das klassische Bild des Geborgenseins im Mutterleib. Möchten Sie das wirklich nochmals erfahren?

Sie nicht?
Nein. Weil es für einen Erwachsenen nicht mehr gemäss ist, weil man sich eben geändert hat. Es wäre komisch, wenn ich heute mit meinem Pappköfferchen aus Kindertagen herumrennen würde. Heute machen mich eben eine Prada- oder eine Felisi-Tasche für ganz wenig Geld glücklich.

Andere kaufen sich in der ­Midlife-Crisis fette Autos oder ­machen Extremsport, statt ­herauszufinden, was Ihnen wirklich fehlt.
Wie gesagt, ich finde, wir sollten uns von der Idee lösen, dass es in uns drin ein Original, ein Urbedürfnis gibt.

Woran sollen wir uns im Leben orientieren, wenn nicht an der Idee von einem Original?
Zum Beispiel an der Vorstellung, dass man im Hier und Jetzt lebt und das Hier und Jetzt von morgen nicht das von heute sein wird.

Das sagen Sie als Psycho-ana­lytiker, der sich mit Ver­gangenheitsbewältigung ­beschäftigt?
Zu hundert Prozent geht das natürlich nicht auf, wir bleiben immer von unserer Vergangenheit geprägt. Aber gerade die Psychoanalyse hilft dabei, solche Zwänge aufzulösen. Denn erst der Verzicht auf ein absolutes Vorbild für alles eröffnet uns die Möglichkeit für neue Erfahrungen, die nicht immer nur ein Abklatsch von alten Erfahrungen, sprich vom vermeintlichen Original sind.

Das ist eine ziemlich intellektuelle, distanzierte Haltung zum Leben.
Sie ist eher praktisch. Das Hier und Jetzt ist für mich kein spirituell aufgeladener, ewiger Moment. Mein Hier und Jetzt dauert nur so lange, wie wir dieses Gespräch führen. Danach fahre ich leicht beduselt mit dem Zug nach Hause, und morgen kommt wieder ein neues Hier und Jetzt. Das wird viel Routine sein und irgendwann wird es einen Moment geben, zum Beispiel in der Psychoanalyse, der überraschend sein wird. Da werde ich dann ­etwas Neues entdeckt haben. Es gibt viele Formen von erfüllendem Hier und Jetzt, ohne dass man das originale Glück suchen muss. Weil es das nicht gibt. (Berner Zeitung)

Erstellt: 11.02.2017, 13:43 Uhr

Peter Schneider im Gespräch

Nein, Peter Schneider kann man einfach nicht böse sein. Dafür hat der bald 60-Jährige zu viel Charme, zu viel Esprit, zu viel Schalk. All diese Attribute spielt der Satiriker und Psychoana­lytiker lustvoll aus, wenn er Fragen beantworten sollte, die ihm prinzipiell zuwider sind. Deshalb dreht sich das Gespräch auch nicht wie ursprünglich gedacht um die Nöte und die Ängste, die uns heute umtreiben.

Gut eine halbe Stunde lang ist das Interview vor allem eine Lektion in der Kunst, wie man sich Fragen erfolgreich entzieht. Spricht man Schneider auf seine Verweigerung an, nimmt er den Vorwurf jedoch ernst – und erklärt sich.

Bekannt ist Peter Schneider vor allem als Verfasser von satirischen Rubriken, etwa in der «SonntagsZeitung», bei Radio SRF oder als Leserfragenbeantworter in «Tages-Anzeiger» und «Bund». Schneider kann aber auch ernst: Er hat in Psychologie habilitiert, führt in Zürich eine psychoanalytische Praxis und lehrt an der Universität Zürich und in Bremen. Ausserdem hat er mehrere Bücher zu psychoanalytischen und gesellschaftlichen Themen verfasst.

Peter Schneider ist in Deutschland geboren, seit 1992 ist er Schweizer. Der 59-Jährige lebt in Zürich, ist verheiratet und hat einen 26-jährigen Sohn.

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