«Man kann auch ohne Gott religiös sein»

Wenn der US-Rechtsphilosoph Ronald Dworkin von Religion spricht, versteht er darunter nicht einen Glauben an einen Gott, sondern ein offenes Nachdenken über die Bedeutung des Lebens. Jeder sei zwar frei, an einen Gott zu glauben, aber keiner könne behaupten, dass sein Glaube der richtige sei, lautet Dworkins Botschaft der Toleranz.

«Ich suche nach keiner übernatürlichen Kreatur wie Gott. Dennoch denke ich nach über das, was grösser ist als wir selber»: Philosoph Ronald Dworking beim entspannten Religionsdialog im Berner Hotel Bellevue.

«Ich suche nach keiner übernatürlichen Kreatur wie Gott. Dennoch denke ich nach über das, was grösser ist als wir selber»: Philosoph Ronald Dworking beim entspannten Religionsdialog im Berner Hotel Bellevue. Bild: Stefan Anderegg

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Herr Dworkin, feiern Sie eigentlich Weihnachten?
Ronald Dworkin: Ja. Meine Frau hat ein Haus auf dem Land, in dem sich an Weihnachten die ganze Familie trifft.

Sie verfechten die Ansicht, eine Religion brauche keinen Gott. Warum feiern Sie dann den Tag, an dem Gottes Sohn geboren wurde?
Wenn Sie im Winter mit ihrer Familie feiern wollen, ist Weihnachten dafür offenbar ein geeigneter Tag. Ich weiss, dass Weihnachten als religiöses Datum behandelt wird, aber für mich und viele andere ist es das nicht.

Was bleibt von Weihnachten ohne seine religiöse Bedeutung? Dann ist sie doch bloss noch ein entweihtes, kommerzielles Event.
Nein, sie wurde durch eine gesellschaftliche Konvention als Familientag auserkoren. Weihnachten hat sich vom religiösen Hintergrund gelöst. Gerade Weihnachten zeigt, dass man auch ohne Gott religiös sein kann. Denn religiös zu sein heisst auch, seine Aufmerksamkeit auf die grossen Fragen des Lebens zu lenken. Das schliesst Fragen über die Familie ein, also über die Kontinuität von Generation zu Generation, über Liebe und Nähe. Solche Fragen stellt man gern an einem Familientag wie Weihnachten. Überdies ist es ein Tag der Musik. Ich werde mit meiner Familie an Weihnachten in einer Kathedrale Musik hören.

Sie sprechen von einer Religion ohne Gott und gehen an Weihnachten dennoch in die Kirche?
Ja. Musik könnte ich auch ab CD hören. Es ist aber etwas Besonderes, Musik in einem architektonischen Raum zu hören, der ein guter Ort für die Seele ist. Ich suche in einer Kirche keine übernatürliche Kreatur wie Gott. Dennoch bin ich gerne in einer Kirche, weil man dort gut nachdenken kann über das, was grösser ist als wir selber. Also über die Bedeutung des Lebens.

Als Rechtsphilosoph verstehen Sie etwas von Religionsfreiheit. Sie können mir deshalb sicher sagen, ob sich die Lehrerin meines Sohns zu Recht dafür entschuldigt hat, dass sie mit den Schülern, unter denen auch nicht christliche Kinder sind, Weihnachten gefeiert hat.
Es kommt darauf an, wie man Weihnachten begeht. Ob eine Staatsschule also das Christliche an Weihnachten herausstreicht oder ob einfach ein Weihnachtsbaum aufgestellt wird, der längst ein universales Symbol ist.

Die Lehrerin sang mit den Kindern christliche Weihnachtslieder. Die Kinder aus der Türkei und Sri Lanka sangen fröhlich mit. Deren Eltern verstanden übrigens nicht, warum sich die Lehrerin entschuldigte.
Weil eben Weihnachten jenseits der religiösen Bedeutung längst ein ökumenischer Anlass ist. Einige Leute gehen so weit, aus Gründen der Religionsfreiheit Besuche von St.Nikolaus in Waisenhäusern abzulehnen. Die Frage ist aber, ob solche Besuche wirklich den Zweck haben, eine besondere religiöse Botschaft zu verbreiten, oder einfach die Kinder erfreuen sollen. Wenn die Lehrerin im Schulzimmer eine Krippe aufstellt, die für die Geburt von Gottes Sohn steht, dann wäre das eine religiöse Botschaft.

Sie haben meine Frage noch nicht beantwortet: War es nun richtig, dass die Lehrerin sich entschuldigt hat?
Dass sie glaubte, sich entschuldigen zu müssen, zeigt, dass es falsch war. Sie dachte in ihrem Kopf: Weihnachten ist eine christliche Sache, also muss ich mich entschuldigen. Aber man kann Weihnachten längst als Konvention feiern. Dafür muss man sich bei keiner anderen Kultur entschuldigen. Menschen, nicht Kulturen haben Rechte.

Geht die Entschuldigung der Lehrerin zu weit, weil man von Menschen aus anderen Kulturen verlangen kann, dass sie die westlich-christlichen Werte des Gastlandes akzeptieren?
Was bedeutet «akzeptieren»? Dass sie die Gesetze des Gastlandes einhalten müssen?

Das müssen sie ohnehin. Es geht um mehr, um gesellschaftliche Fragen. Etwa um die Gleichberechtigung und Entscheidungsfreiheit der Frauen.
Wenn ein Staat entschieden hat, dass Frauen gleich zu behandeln sind wie Männer, etwa im Beruf, dann gilt das für alle. Wenn «akzeptieren» aber heisst, dass Immigranten im neuen Land ihre Gewohnheiten aus dem alten Land ablegen sollen, auch wenn sie mit diesen Gewohnheiten niemanden schädigen, dann ist das fragwürdig. Es kann keine ethische Forderung sein, dass Immigranten wie Schweizer werden.

Wenn ein Vater aus der Türkei für seine Tochter den Ehemann aussucht, verletzt er die hier geltende Entscheidungsfreiheit der Frauen. Darf er das?
Darf der Vater für seine Tochter einen Mann aussuchen? – Ja. Darf die Tochter Nein sagen? – Ja.

In der Realität können junge Frauen ihr Nein gegen den Vater und die ganze Familie oft nur schwer durchsetzen.
Warum kann sie ihr Nein nicht durchsetzen? Weil der Staat sie nicht beschützt? Das wäre ein Problem. Ich glaube, dass der Vater einen Ehemann aussuchen kann und ihr sogar eine Strafe androhen kann, wenn sie es nicht akzeptiert. Wenn er aber die Linie des Überzeugens überschreitet, muss das Gesetz die junge Frau schützen.

Reden wir von Toleranz. In Ihrem Berner Vorlesungspublikum sassen Vertreter des Islamischen Zentralrats, der sich als Hüter islamischer Normen versteht. Diese Leute applaudierten, als Sie für Toleranz plädierten. Gegenüber Andersdenkenden ist diese Gruppe aber wenig tolerant. Ist das nicht störend?
Ich kenne diese Leute nicht, ich muss mich auf Ihre Einschätzung verlassen. Wenn es solche Leute in meinem Publikum gab, dann haben sie nicht genau zugehört, was ich gesagt habe: Niemand kann für sich ein Recht in Anspruch nehmen, dass sein Glaube der richtige sei. Schon gar nicht kann einer mit Recht behaupten, er repräsentiere einen Gott, Gott habe ihn auserwählt. Ich betone aber, dass die Mehrzahl der Leute, die an einen Gott glauben, nicht behaupten, dass sie von diesem auserwählt seien. Religiöse Leute ohne Glauben an einen Gott kommen gar nicht in Versuchung, sich für auserwählt zu halten. Sie sind oft toleranter. Denn ihre Religion besteht gerade in Menschlichkeit und Gleichheit. In der Vorstellung, dass jedes Leben etwas Besonderes sei.

Toleranz beruht auf Gegenseitigkeit. Wer tolerant ist, kann auch von seinem Gegenüber Toleranz erwarten, oder?
Natürlich sollte jeder tolerant sein. Wenn jemand mir gegenüber intolerant ist, ist das aber kein Freipass, damit auch ich ihm gegenüber intolerant sein darf.

Befürworter des Schweizer Minarettverbots, das Sie hier in Bern kritisiert haben, befürchten, allzu viel Toleranz gegenüber anderen Kulturen könnte ausgenutzt werden und die eigene Kultur schwächen. Verstehen Sie diese Befürchtung?
Wer das so formuliert, sieht den Austausch von Toleranz wie eine kommerzielle Transaktion. Sie schliessen ja nicht einen Toleranzvertrag mit anderen ab, den auch Sie brechen dürfen, wenn ihn der andere bricht. Wer sagt, man sei schwach, weil man tolerant sei, dem mangelt es an Selbstwertgefühl. Man kann ihm ruhig erwidern: Wer tolerant ist, ist stark. Ich denke, dass man sich selber nicht richtig respektieren kann, wenn man nicht auch andere respektiert.

Sie finden es also falsch, unsere westlichen Werte, unsere Kultur und unsere christliche Religion zu verteidigen?
«Verteidigen» ist ein vages Wort. Wenn es heisst: Argumentieren, zu überzeugen versuchen, dann ist das gut. Aber wenn es heisst, was ich finde, ist richtig, und was andere finden, ist falsch, dann verteidigen sie nicht, sondern drängen auf. Das ist ein grosser Unterschied. Man kann die Anziehungskraft seines Glaubens oder seiner Kultur nicht bewahren, indem man wie mit dem Minarettverbot eine andere Kultur einschränkt. Man kann ja auch nicht die Redefreiheit verbieten, weil man die Überzeugungskraft Andersdenkender fürchtet.

Für viele Leute macht gerade der starke Glaube an einen Gott eine Religion attraktiv. Verlieren deshalb die für alle Anschauungen offenen, dialogbereiten Kirchen Europas Mitglieder?
Es stimmt, dass viele Leute der protestantischen Kirche den Rücken zuwenden. Aber auch aus der katholischen Kirche treten die Leute aus, etwa in Brasilien, weil sie von einer Religion mehr Voodoo erwarten. Meine Reaktion darauf ist: Man muss auf die Anziehungskraft seiner Religion vertrauen. In Europa – weniger in den USA – scheint die junge Generation derzeit das Interesse an einer organisierten Religion zu verlieren. Das heisst aber nicht, dass sie das Bedürfnis nach Spiritualität verliert. Junge Leute wechseln ja oft von einer Religion zur einer anderen.

Wie sieht diese andere Religion aus? Ist es eine private, individuelle, eine selbst gebastelte Religion? Ist die Ära der offiziellen Kirche vorbei?
In den USA, wo Freikirchen Zulauf haben, offensichtlich nicht. Aber mein Eindruck ist: Ja, die Leute verlieren die Vorstellung, dass eine organisierte Kirche ihre religiöse Sensibilität gut ausdrückt. Eine solche Sensibilität befriedigen heute etwa Leute, die sich für den Schutz der Umwelt und gegen den Klimawandel einsetzen. Ihre Bewegung ist mittlerweile zu einer Religion geworden. Die Sorge um das Leben künftiger Generationen, die die Umweltschützer antreibt, ist zutiefst spirituell.

Ist die Umweltbewegung eine neue Form der Religion, die stärker ist als die traditionelle Kirche?
Das bezweifle ich. Und die Kirchen sind da längst involviert. Sie haben begriffen, dass Sie Kraft zurückerhalten, wenn sie bei solchen Bewegungen dabei sind.

Ist die Umweltbewegung sogar eine Religion mit Gott? Sie entwirft ja an das Paradies erinnernde Bilder einer geretteten Welt. Und sie denkt in Kategorien der Strafe für böse Klimasünder wie die USA und China.
Nein. Würden die Umweltschützer an Gott glauben, würden sie sagen: Der Klimawandel ist Gottes Wille. Und nur Gott kann uns davor retten. Mein Eindruck ist – ich habe dafür keine Statistiken –, dass es unter den Umweltschützern sogar viele Atheisten gibt. Was interessant ist, denn die Idee, man müsse den Planeten schützen und bewahren, ist ziemlich religiös.

Gibt es überhaupt Atheisten? Wenn schon die Beschäftigung mit Sinnfragen religiös ist, wie Sie es sagen, dann ist doch fast jeder religiös?
Viele sagen zumindest, dass sie unreligiös sind. Sie denken, dass sie Skeptiker sind, und sie glauben nicht an eine objektive Wahrheit. Ich hatte eine Diskussion mit Studenten darüber, ob sie mit ihrem Leben etwas Besonderes anfangen müssten oder bloss Spass haben wollten. Ich fragte: «Wäre es ein Fehler, bloss Spass haben zu wollen? Hätten sie dann einen Defekt? Sie antworteten: nein.»

Haben Sie ihnen geglaubt? Kann man bloss zum Spass und ohne Sinnfragen leben?
Ich glaube nicht, dass das viele können. Sie sagen das bloss. Wer Spass will, sagt oft, ich bedaure, in der Vergangenheit nicht mehr Spass gehabt zu haben. Warum dieses Bedauern? Darin steckt schon eine Vorstellung, dass Spass zwingend zu einem guten Leben gehört, was schon wieder eine religiöse Haltung ist.

Es ist also unvermeidlich, dass jeder irgendwie religiös ist?
Nein! Es gibt Leute, die wirklich denken, dass diese Selbstverantwortung, von der ich spreche, eine Fiktion, eine Einbildung sei. Aber ich glaube, dass es eine solche Verantwortlichkeit gibt, ob man sie akzeptiert oder nicht.

Glauben Sie insgeheim auch an einen Gott?
Nein. (Berner Zeitung)

Erstellt: 24.12.2011, 16:46 Uhr

Ronald M. Dworkin

Der Jurist, der als Philosoph über den engen Rahmen der Gesetze hinausdenkt

Die Aula der Universität Bern war brechend voll. Zuhörer aller Altersklassen und vieler Nationalitäten hingen dem ohne Manuskript sprechenden Denker Ronald Dworkin förmlich an den Lippen. Der 80-jährige, renommierte US-Philosoph wirkt zerbrechlich, aber gedanklich ist er unglaublich wach, formuliert glasklar. Überdies verkündete er eine provozierende vorweihnächtliche Botschaft: dass man auch religiös sein könne, ohne an einen Gott zu glauben. Dworkin referierte letzte Woche im Rahmen der Berner «Einstein Lectures», und er zitierte Albert Einstein als eine Art Kronzeugen. Der Entdecker der Relativitätstheorie sagte von sich, dass er Atheist, aber dennoch ein zutiefst religiöser Mensch sei, der den Kosmos und die Physik als etwas Wunderbares verehre. Für Dworkin ist Religion ein übergeordnetes moralisches Wertesystem, ein individuelles Fragen nach der Bedeutung des Lebens, das nicht von einem Gott bestimmt sein muss. Im persönlichen Gespräch, für das sich Dworkin im Berner Grandhotel Bellevue Zeit nahm, verficht er mit erfrischender Selbstironie und grosser Neugier auf Alltagsfragen eine tolerante Glaubens- und Denkfreiheit. Er definiert eine allgemeingültige «ethische Unabhängigkeit», die über jedem Gottesglauben und jeder Konfession stehe.
Ronald Dworkin hat an der Harvard University in den USA und dann im britischen Oxford Recht studiert und arbeitete in einer Anwaltskanzlei in New York. 1969 wurde er in Oxford Professor der Rechtswissenschaften. Als Rechtsphilosoph denkt er über die fachlichen Grenzen der Justiz hinaus. In der «New York Review of Books» hat er jahrelang Gerichtsurteile und aktuelle Debatten – etwa über Selbstmord, Abtreibung, Homosexuellenehe oder das Kopftuchverbot – auf höchst liberale Weise kommentiert. Dworkin äussert sich auch kritisch und besorgt über die aggressive Rhetorik und den reduzierten Horizont der Politik in seinem Heimatland USA. svb

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