«Glaubenswörter wie Sünde sind keine Ladenhüter»

Will Gottfried Locher, Präsident des Schweizerischen Evangelischen Kirchenbunds (SEK), die Kirchenstrukturen reformieren, ist er vielen zu forsch. Spricht er in starken Worten über Sünde und Suizid, kommt er einigen zu katholisch oder zu modern vor.

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Die reformierte Kirche bereitet sich auf das 500-Jahr-Jubiläum der Reformation vor. Herr Locher, was ist heute vom flammenden Aufbruchsgeist Luthers und Zwinglis noch zu spüren?
Gottfried Locher: Das frage ich mich auch. Jedenfalls spürt man heute nicht die gleiche Stimmung, nicht den gleichen Enthusiasmus.

Die reformierte Kirche wirkt müde, hilflos und verliert Mitglieder. Ist das Jubiläum eine Chance zu ihrer Wiederbelebung?
Nach 500 Jahren kann man nicht einfach die Atmosphäre von damals kopieren und meinen, dass es einen Aufbruch gibt, nur weil wir ein Jubiläum feiern. Wir sollten nicht bloss zelebrieren, was damals war, sondern das tun, was heute nötig ist.

Was ist heute denn nötig?
Ein starkes Signal wäre ein neues Zusammenspiel mit den Katholiken. Die Spaltung zwischen ihnen und uns Protestanten hat Gründe, ist aber immer fragwürdiger.

Plädieren Sie für eine Annäherung an die Konkurrenz, von der man sich einst losgesagt hat?
Wenn die Zeit reif ist dafür, dann ja. Beiden Konfessionen fehlt etwas. Uns Protestanten fehlt das Sinnliche der katholischen Liturgie und der Anspruch, dass die Kirche etwas Weltumspannendes ist. Den Katholiken fehlt, was uns Protestanten stark macht: dass Glaube und Wahrheit etwas mit freiem Denken zu tun haben und nicht von oben diktiert werden müssen.

Der vor 500 Jahren heftig kritisierten katholischen Kirche scheint es heute besser zu gehen als der reformierten. Sie wirkt sinnlicher, attraktiver, verliert weniger Mitglieder. Wieso?
Wann geht es einer Kirche gut? Wenn sie viele Mitglieder und viel Geld hat? Gut geht es ihr, wenn sie Substanz hat. Die reformierte Kirche kann angesichts gesellschaftlicher Megatrends wie der Individualisierung kaum verhindern, dass sie Mitglieder verliert. Sie sollte aufhören, vor ihrer Verkleinerung Angst zu haben. Sie muss das als Chance begreifen. In der Wirtschaft würde man wohl von der Konzentration aufs Kerngeschäft sprechen.

Sind Sie als oberster Reformierter neidisch, dass die Katholiken mit Papst Franziskus eine eindrückliche Vorzeigefigur haben?
Wir sollten von ihm lernen. Reformierte reden zu viel vom Kollektiv und zu wenig von den Köpfen. Es ist eine reformierte Stärke, dass demokratisch entschieden wird. Aber Auftreten, Kommunizieren funktioniert über eine Person. Es sind Einzelfiguren, die mit ihrer Persönlichkeit Glaubwürdigkeit herstellen.

Wie macht das Papst Franziskus?
Wie kein zweiter. Er braucht mehr Zeichen als Worte. Vor allem Zeichen der Bescheidenheit. Im Vatikan wohnt er im einfacheren Gästehaus. Nun müssen die Gardisten auch noch dieses bewachen, aber das Signal ist klar und stark: Der Papst wohnt nicht im Palast. Dass Franziskus konservativere Ansichten hat als sein Vorgänger, kümmert da offenbar niemanden mehr.

Die Katholiken profitieren gemäss Studien mehr von einer christlichen Rückbesinnung infolge des islamistischen Terrors als die Protestanten. Kann die reformierte Kirche weniger gut vermitteln, woran sie glaubt?
Von einem Profit aus dem Terror zu sprechen, halte ich für zynisch. Was aber stimmt: Je klarer eine Institution auftritt, desto einfacher ist es, zu ihr eine Beziehung aufzubauen. Der Katholizismus und Freikirchen vermitteln einfachere Botschaften, der Islam erst recht. Die reformierte Kirche ist mit ihren Zwischentönen anspruchsvoller.

Im eben erschienenen Buch über Sie steht, dass Sie mit den Mönchen im Kloster Einsiedeln beten. Brauchen Sie Nachhilfeunterricht bei den Katholiken?
Der frühere Abt Martin Werlen hat mich vor Jahren angefragt, ob ich bei seinen Mönchen die Exerzitien halten würde. Das sind mehrtägige Vorträge und Meditationen. Daraus ist eine Freundschaft entstanden. Und ich habe festgestellt, dass das klösterliche Stundengebet sehr schön ist. Ich habe es nach Hause mitgenommen. Das ist meine Wellness.

Was ist das Stundengebet?
Der Tag gliedert sich in mehrere Stundengebete zur immer gleichen Zeit. Für mich als Reformierten war das zuerst ein richtiger Gebetsstress. Aber man muss kein Mönch sein, um sich an diesen uralten Gebetsformeln zu erfreuen. Sie vermitteln eine Lebenseinstellung: Was ich auch treibe und anstrebe, es geht nicht um mich, sondern um Gott.

Das verstehe ich nicht. Ich weiss auch nicht, wie man betet. Wie beten Sie?
Ich bete in Wellen, manchmal tagelang nicht, wenn mir nichts einfällt. Aber das tut mir nicht gut. Alte Hymnen und Texte sind mir dann eine Hilfe, wenn ich selber keine Worte finde. Ich zünde eine Kerze an, lese einen Psalm. Dessen Welt ist so fremd, dass es mich aus meinem Alltag reisst.

Reden Sie im Gebet mit sich selber. Oder zu jemand anderes?
Das ist kein Gegensatz. Ich spreche zu Gott und mit mir. Meistens schweigend, selten laut. Aber laut ist gesünder, habe ich gemerkt.

Sie twittern seit kurzem. Passt dieses Medium zu einem Kirchenmann?
Weiss ich nicht. Was mir daran gefällt: in 160 Zeichen etwas Gescheites sagen. Ich schreibe nichts Privates, nur über die Arbeit. Weil mein Amt weit weg von der Basis ist, berichte ich, was der Kirchenbundpräsident so macht.

Haben Sie schon überlegt, via Twitter zu beten?
Nein. Ich habe schon in der Arbeit zu viel Internet. Mein liebstes Social Medium ist immer noch eine Flasche Wein mit zwei Gläsern.

Die Social Media Community kann einem vorkommen wie eine Kirche von Gläubigen.
Ich sehe sie eher als Plage, jedenfalls für einen Vater von drei Teenagern. Die werden schon nervös, wenn sie beim Essen zehn Minuten lang nicht aufs Handy schauen können. Bei aller Freude am Vernetztsein: Können wir noch ohne Dauerkommunikation sein und uns der Stille aussetzen? Das wäre wichtig für die Psychohygiene.

Die Kirche muss ihre übergrossen Strukturen reformieren. Aber selbst Sie als Präsident stiessen bei der Revision der Kirchenbundverfassung auf Widerstand. Ist der oberste Reformierte machtlos?
Ich bin gern machtlos. Mit Macht macht man keine Reform. Die Kirche reformiert man mit Argumenten und mit dem Wort Gottes. Auch Jesus war machtlos. Und Papst Franziskus legte die Insignien der Macht ab.

Eine schöne, aber sehr kirchliche Antwort. Auch eine Kirche kommt um Autoritäten und Entscheide nicht herum.
Für grosse Entscheide gibt es Kirchenparlamente. Und mein Amt bietet durchaus Möglichkeiten. Ich kann Themen setzen und Argumente liefern.

Als Sie vorschlugen, die Führungsstruktur im Kirchenbund zu stärken, bremste man Sie aus.
Widerspruch gehört zum Reformiertsein. Eine Verfassung habe ich zuvor noch nie reformiert, ich habe Fehler gemacht. Seither habe ich Gespräche geführt, Mehrheiten gefunden. Und siehe da: Die Abgeordnetenversammlung des Kirchenbunds hat vor ein paar Tagen der Stärkung der Führung zugestimmt.

Man sagt Ihnen nach, zu forsch, zu schneidig zu sein.
Ich weiss. Ich hätte die Leute besser abholen sollen.

Gegen aussen soll der Präsident des nationalen Kirchenbundes dezidiert auftreten, aber reden und denken soll er nicht dezidiert? Das ist paradox.
Man hätte an der Spitze gerne eine starke Figur, nur zu stark soll sie dann doch nicht sein. Da muss ich einen Mittelweg finden. Und ich verstehe ja, dass grosse Kantonalkirchen wie Zürich oder Bern, die 500 Jahre lang fast autonom funktionierten, nicht so leicht auf eine nationale Verbindlichkeit umschwenken. Aber die Zeiten haben sich geändert. Die Leute ziehen heute von einem Kanton in einen anderen. Nur wenn die reformierte Kirche überregionaler und einheitlicher auftritt, versteht man sie. Auch dafür hat der Kirchenbund diese Woche Weichen gestellt.

Sie blitzten in den Kantonskirchen mit dem relativ harmlosen Vorschlag ab, ein Bischofsamt zu schaffen. Nun steht im Untertitel des Buchs über Sie: «Der reformierte Bischof». Wollen Sie provozieren?
Diese Frage musste ja kommen. Den Titel bestimmte der Zytglogge-Verlag. Ich war dagegen. Verleger Hugo Ramseyer bestand darauf, weil kein Mensch verstehe, was ein Präsident des Rats des Kirchenbunds sei.

Da hat Ramseyer recht. Hat man Sie verdächtigt, dass Sie selber Bischof werden wollen?
Wer mich kennt, weiss, dass ich die Schaffung dieses Amtes und meine Karriere trennen kann. Man hat mir gesagt: Nenne doch dieses Amt einfach anders. Aber wie denn? Selbst ein Atheist weiss, was ein Bischof ist. Aber der oberste Reformierte, was soll denn das sein? Wo oben ist er denn?

Näher bei Gott? War das Buch über Sie eigentlich Ihre Idee?
Nein. Hugo Ramseyer hat mir vor Jahren eine Carte blanche für ein Buch gegeben. Aber mir fehlte die Zeit. Dann kam Ramseyer auf die Idee, dass jemand über mich schreibt, und er schlug Josef Hochstrasser vor. Wir verstanden uns auf Anhieb, Hochstrasser ist ein glänzender Interviewer. Er bestimmte die Fragen, über die wir sprachen.

Hätten Sie mit ihm gerne noch über andere Fragen gesprochen?
Ich hätte gern noch mehr Kirchliches drin gehabt. Himmel und Hölle, Sünde, Gnade. Diese Begriffe sind anstössig, altmodisch. Aber auch Provokationen für die Vernunft. Sie machen den Glauben erst spannend.

Es ist schon fast mutig, wieder über Himmel und Hölle zu reden.
Ich würde gern einmal ein Buch über Begriffe der Kirche schreiben, die so richtig passé sind: Demut, Barmherzigkeit, Jüngstes Gericht, Sünde.

Was zieht Sie an diesen Ladenhütern an?
Glaubenswörter sind keine Ladenhüter, sondern verstaubte Diamanten. In ihnen steckt Brisanz. Und das Leben. Nehmen wir Sünde. Jeder weiss, was damit gemeint ist. Die Sünde ist aufregend. Auf dem Jüngsten Gericht am Portal des Berner Münsters sind die Leute im Himmel milde lächelnd in weisse Laken gehüllt, als wären sie an einer langweiligen Pyjamaparty. Ganz anders die Hölle. Hier werden seit Jahrhunderten Kataloge aufregender und immer noch topaktueller Laster durchdekliniert: Hochmut, Zorn, Wollust, Fresssucht, Neid. Laster bringen Drive ins Leben. Wenn sie uns aber beherrschen, rauben sie uns die Handlungsfreiheit.

Ihre Freude an Wörtern wie der Sünde trägt Ihnen den Vorwurf ein, konservativ zu sein.
Man wirft mir eher vor, zu katholisch zu sein. Und andere kritisieren, das Vokabular meiner Predigten sei zu modern und salopp. Wie auch immer: Ich versuche, mit heutigen Worten alte Worte zum Leben zu erwecken. Und die Hoffnung zu nähren, dass nach dem Tod noch etwas kommt.

Woher wissen Sie das?
Das weiss ich nicht. Aber ich kann es nicht anders glauben.

Glauben Sie an Wunder?
Jesus hat angeblich Wunder gewirkt. Was er sagte, ist skandalös, geheimnisvoll und unvernünftig. Er spricht in einer Zeichensprache der Extreme, die in eine andere Welt nach dem Tod weist. Den traditionsbewussten Juden war er deshalb ein Ärgernis und für die vernünftigen Griechen ein Tor. Ein Christentum, das aber eine reine Vernunftreligion ohne Torheit sein will, hat keine Zukunft. Ja, ich glaube, dass Wunder möglich sind. Die Spielregeln der Schöpfung hat der Schöpfer gemacht. Warum sollte er diese Regeln nicht auch übertreten können? Die Reibung mit dem Wahrscheinlichen und der Logik, das Widerspenstige der Wunder muss man belassen. Wunder, die man erklären kann, sind keine Wunder.

Kann man den Menschen heute noch Wunder auftischen?
Genug Menschen glauben an eine wundersame Vermehrung des Geldes. Und für mich steht ausser Frage, dass es um Jesus eine göttliche Kraft gibt, die sich nicht an die Gesetze der Schöpfung halten muss.

Kann die Kirche ihre Attraktivität erhöhen, wenn sie sich dezidiert zu politischen Fragen äussert?
Was auch immer die Kirche zur Politik sagt: Es gibt immer Leute, die das nicht gut finden. Die Kirche sollte sich nicht allzu häufig äussern. Wenn sie dann etwas sagt, hat es mehr Gewicht.

Sie haben sich für ein gewaltsames Vorgehen gegen die IS-Terroristen ausgesprochen. Darf die Kirche für Gewalt plädieren?
Wenn schon für Gegengewalt in einem ganz spezifischen Fall. Im Gesetz gibt es den Tatbestand der unterlassenen Notwehrhilfe. Auch wer Gewalt zulässt, macht sich schuldig. Wollen wir einfach zuschauen, wie die Terroristen Frauen vergewaltigen und Männer erschiessen? Ich habe keine Wahl, ich muss mich entscheiden. Wäre meine Familie betroffen, hätte ich keine Skrupel, für Gegengewalt zu plädieren.

In kirchlichen Kreisen würde man vielleicht sagen, dass man früher und helfend hätte eingreifen müssen statt nun die Gewaltspirale anzutreiben.
Ich würde erwidern, dass sich die Spirale schon so dreht, dass man nur noch versuchen kann, sie zu stoppen. Aber ich weiss: Man kann entscheiden, wie man will, man macht sich immer schuldig. Die chirurgischen Angriffe der Amerikaner fordern unschuldige Opfer. Und die Terroristen tragen nicht die alleinige Schuld dafür, dass sie eine verdrehte Ideologie in ihrem Kopf haben. Schuld gehört zu unserem Dasein.

Sie sagten, dass nach dem Tod noch etwas kommt. Wer sich freiwillig das Leben nimmt, könnte darauf vertrauen. Sie aber sprechen sich dezidiert gegen den Freitod aus. Warum?
Ich halte das Wort Freitod für einen perverse Beschönigung. Freitod hat mit Freiheit nichts zu tun. Man bringt sich nicht um, weil man frei ist, sondern weil man Angst hat vor dem Schrecklichen, das auf einen zukommt. Es gibt Gründe für einen Suizid. Wer sich das Leben nimmt, beraubt sich aber der Möglichkeiten, die er noch gehabt hätte. Selbst schwere Krankheiten lassen vielleicht noch schöne Momente zu.

Einen freiwilligen Suizid im hohen Alter zur Vermeidung von Leiden akzeptieren Sie nicht?
Wer bestimmt, wann das hohe Alter beginnt? Und wissen wir dann, ob dieser angeblich freiwillige Entscheid nicht auch auf Druck der Nachkommen erfolgt, die hohe Pflegekosten vermeiden möchten?

Besonders stört Sie der Ausdruck Bilanzsuizid.
Kann man eine Bilanz über sein Leben ziehen, welche dann mit einer genügenden oder ungenügenden Note bewertet wird? Mir scheint, damit überschätzen wir uns. Hier auf Erden hat keiner Bilanz zu ziehen über mein Leben. Auch ich selber nicht.

Wer hat das Recht, Bilanz zu ziehen, wenn nicht wir selber?
Kein Mensch kann sein Leben so überblicken, dass er sagen kann, ob es gut oder schlecht ist. Natürlich muss ich mich, wie in diesem Interview oder im Buch von Hochstrasser, beurteilen lassen. Aber niemand kann eine endgültige Bilanz über mich ziehen.

Warum nicht?
Mein Leben ist vieldeutig, rätselhaft, offen. Ich glaube, dass es jenseits der begrenzten Optik eines Menschen eine grössere Optik auf mein Leben gibt. Aus dieser Optik liegt mein Wert nicht darin, was ich für Leistungen erbracht habe, sondern was ich als Mensch bin. Und deshalb kann ich nicht einfach eine Bilanznote setzen. Bilanz zieht in meinem Leben genau einer, und der bin nicht ich. Auf uns wartet ein gnädiger Richter. Solange er mich noch leben lässt, ist meine Bilanz nicht gemacht. (Berner Zeitung)

Erstellt: 10.11.2014, 12:03 Uhr

Infobox

Dem gängigen Bild des Pfarrers entspricht er nicht. Wenn Gottfried Locher (48) eloquent über die Krise der reformierten Kirche spricht, wirkt er smart und dynamisch. Die Predigten des in Bern ausgebildeten Theologen – ab und zu auch von der Kanzel im Berner Münster – sind scharfzüngig. Wie Locher spricht und denkt, kann man nun auch im Gesprächsbuch lesen, das der frühere Priester und heute reformierte Pfarrer Josef Hochstrasser geschrieben hat. Darin äussert sich Locher auch über brisante Zeitthemen wie Sterbehilfe, Prostitution und Asylwesen.

Locher ist als Präsident des Schweizerischen Evangelischen Kirchenbunds (SEK) der oberste Reformierte im Land. Das Sagen aber haben die starken Kantonalkirchen. Ihre Vertreter stimmten letzte Woche erst nach langen Debatten einer Straffung der SEK-Strukturen zu. (svb)

Das Buch: Josef Hochstrasser: Gottfried Locher – Der «reformierte Bischof» auf dem Prüfstand, Zytglogge-Verlag 2014, 163 Seiten.

Buchvernissage: Dienstag, 11.11., 20 Uhr, Buchhandlung Thalia Loeb Bern, Reservation: 031 3202040

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