«Gewalt hat etwas Lustvolles»

Der Zürcher Psychoanalytiker Peter Passett sagt, dass gewisse Religionen und Ideologien zum Ausbruch aus der Friedfertigkeit einladen.

«Die Gewalt, auch wenn sie von aussen begünstigt ist, kommt letztlich aus dem Menschen selbst»: Peter Passet ist Psychoanalytiker und Publizist.

«Die Gewalt, auch wenn sie von aussen begünstigt ist, kommt letztlich aus dem Menschen selbst»: Peter Passet ist Psychoanalytiker und Publizist.

Was war Ihre erste Reaktion, als Sie vom Attentat in Paris erfuhren?
Nicht schon wieder, dachte ich. Obwohl sich diese Geschichte wiederholt, neigen wir dazu, solche Ereignisse als neu oder nie dagewesen zu begreifen. Dabei ist es letztlich immer dasselbe.

Wie meinen Sie das?
Gewalt hat etwas ganz Unspezifisches. Sie ist ein wesentlicher Teil der Kultur, welche ihrerseits auf der Unterdrückung von triebhafter Gewalt beruht.

Sie ist immer da – und doch nicht?
Alle Menschen haben eine Disposition zur Gewalt. Auch die Geschichte lehrt, dass die Ausübung von Gewalt etwas Lustvolles ist. Diese Lust ist allen bekannt, zugleich besteht eine Hemmung, sie auszuleben. Das Tötungstabu der eigenen Art gibt es bereits im Tierreich. Das Tabu wird auch kulturell gestützt mit Normen, die das verbieten. Aber die gleichen Institutionen, die diese Normen aufstellen, legen auch die Ausnahmen fest. Die Religionen sind die Hauptlieferanten für Rationalisierungen, die erklären, warum man in gewissen Fällen eben doch Gewalt zelebrieren darf.

Geht es um bestimmte Religionen?
Nein. Im Christentum ist es nicht anders als im Islam. Man vergisst gern, dass die Bibel nicht aus der Bergpredigt besteht. Es heisst dort etwa auch: Ich bin nicht gekommen, euch den Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Das ist auch ein Aspekt des Christentums. Menschen, bei denen die gewalthemmende Wirkung wegfällt und die sich gewalttätig inszenieren und zelebrieren, berufen sich meist auf etwas. Begründungen für ihre Taten liefern vor allem die Religionen und politischen Ideologien. Es sind Rationalisierungen, mittels deren man sich befreien kann von den Hemmungen und damit auch von der Verantwortung. Ob das im Namen einer Religion oder Ideologie geschieht, ist zweitrangig.

Lässt sich sagen, wer anfällig für die Verführungen der Gewalt ist?
Die Wissenschaft versucht zu verstehen, wieso es in dem und dem Fall zu einem Gewaltausbruch kam und welche Faktoren das Risiko erhöhen. Da wird man etwa herausfinden, dass eine schlimme Kindheit, ein böser Vater oder schlechte Umstände besonders häufig sind bei bestimmten Tätern. Aber man darf nicht den Schluss ziehen, das sei der Grund, warum sie diese Taten begehen. Es sind nur Bedingungen, die es besonders wahrscheinlich machen, dass Hemmungen abgebaut werden. Es gibt keine Gesetzmässigkeit, die es erlauben würde, vorauszusagen, wer gewalttätig wird.

Wieso eigentlich nicht?
Weil es einen Freiheitsraum gibt, in dem sich der Mensch bewegt. Wir wählen aus Optionen aus, und diese Wahlen haben mit Freiheit und Verantwortung zu tun. Auch wenn wir ein Motiv haben, jemandem etwas Böses anzutun, wissen wir immer, dass man dies nicht sollte. Eine bestimmte Kindheit oder Familienkonstellation führt nicht automatisch zu bestimmten Verhaltensweisen. Die Psyche kennt keinen Kausaldeterminismus. An irgendeinem Punkt trifft der Einzelne eine Wahl, und dann hat man das Recht, die Menschen moralisch miteinander zu vergleichen und zu sagen: Leute, die so etwas tun, sind schlechte Menschen.

Hat das Pariser Attentat nichts mit dem Islam zu tun?
Es hat gar nichts mit dem Islam zu tun. Alle Religionen kennen Textstellen, in denen zu Gewalt aufgerufen wird. Die Christen haben ihre Kreuzzüge mit der Bibel begründet, und zwar mit dem Neuen Testament, nicht mit dem Alten. Nur im Buddhismus finden sich weniger explizite Aufrufe zur Gewalt. Aber alle Religionen liefern reichlich Vorwände, um Gewalttätigkeiten zu legitimieren.

Greifen Individuen also solche Vorlagen auf, um ihre eigene Destruktivität zu inszenieren?
Natürlich bedienen sie sich bei den Angeboten in ihrer unmittelbaren Nähe. Wenn man im Bereich des Islam aufwächst, ist es naheliegend, irgendeine Interpretation des Korans zu gebrauchen. In sogenannt christlichen Kulturen hat die Religion nicht mehr eine solch zentrale Bedeutung, weshalb diese Vorlagen an Relevanz verloren haben. Bei uns spielen die Ideologien eine grössere Rolle, die Rechts- und Linksextreme für sich instrumentalisieren. Letztlich dienen aber auch sie dem gleichen Zweck. Gewalt soll gerechtfertigt werden, und da dies nicht von innen her geschehen kann, sucht man eine äussere Instanz, die dies erlaubt.

Fühlten sich die Attentäter verletzt durch die Karikaturen von «Charlie Hebdo»?
Nein, das glaube ich nicht. Es gibt sehr viele Menschen, die durch diese Karikaturen wahrscheinlich wirklich existenziell verletzt worden sind. Aber gerade sie schlagen nicht zu und morden. Sie leiden still daran. Wenn man solche Karikaturen macht, müsste man sich auch überlegen, wen man mit ihnen trifft. Auch wenn man aufklären will, muss man überlegen, mit welchen Mitteln man dies tut und ob diese geeignet sind für die Leute, die man ansprechen will.

Machen wir nicht einen Fehler, wenn wir solche Mörder mit der Zuschreibung zu einer bestimmten Religion gewissermassen adeln?
Ja, das ist so, und ich wundere mich sehr über die Terminologie: Wieso bezeichnet man solche Leute als Kämpfer, dabei sind es Kriminelle und nicht besser als andere Gewalttäter. Man adelt sie zu sehr, wenn man den religiösen Hintergrund in den Vordergrund rückt und diesen als Motiv versteht.

Kann denn Gewalt immer und überall durchbrechen?
Ja. Sicherlich gibt es Ideologien, die Gewalt besser kontrollieren als andere. Doch in jeder noch so friedlichen Ideologie findet sich ein Ansatz, um sie auszuleben und zu rechtfertigen. Das beste Rezept gegen Gewalt ist das Denken, aber auch dieses ist relativ schwach im Vergleich mit den Leidenschaften. Denn es lässt sich leicht vereinnahmen. Die Aufklärung hat ja das Problem, dass sie die Leute zur Vernunft bringen will, aber diese missbrauchen die Aufklärung selbst immer wieder, um ihre Leidenschaften zu rechtfertigen. Auf jeden Fall sollte man auf falsche Verherrlichungen und Idealisierungen verzichten.

Wir haben also keine Garantie, dass unsere Kultur Gewalt verhindert?
Der dünne Firnis der Zivilisation kann jederzeit aufbrechen. Dort, wo man das Triumphgeschrei der Überlegenheit hört, ist das Gegenteil nicht weit. Bei einem solchen Attentat wünscht man sich im ersten Affekt die Einführung der Todesstrafe. Aber gerade in emotional aufwühlenden Situationen müssen wir sachlich bleiben und dürfen den kühlen Verstand nicht verlieren. Wir spüren also schnell die Gewalt in uns selbst und können erahnen, was es bedeuten würde, wenn man sich diesen Trieben hingibt.

Sie zeichnen so etwas wie eine Anthropologie.
Ich glaube, alle Menschen haben ein tiefsitzendes Wissen darüber, was gut und was böse ist. Wenn uns jemand auffordert, Böses zu tun, müssten wir eigentlich innehalten und uns selbst befragen. Aber wir wissen, wie wenig es braucht, um diese innere Stimme mit von aussen kommenden Aufrufen oder Befehlen zum Verstummen zu bringen. Das haben die berühmten Milgram-Experimente gezeigt: Bekommen ganz normale Menschen die Erlaubnis, andere umzubringen, sind sie bereit dazu. Die Gewalt, auch wenn sie von aussen begünstigt ist, kommt letztlich aus dem Menschen selbst. Darum müssen sie sich selbst und ihre Gewaltbereitschaft domestizieren. Das ist Aufgabe der Kultur.

Gibt es einen sicheren Weg hin zur Friedfertigkeit?
Es sind nicht zuletzt Zufälle, die dazu führen, dass die Gewalt bei dem einen ausbricht und bei dem anderen nicht. Wenn ich bei mir selbst einen gewaltsamen Impuls spüre, wird mir immer wieder klar, dass es so viel nicht gebraucht hätte, und ich wäre auch ein Gewalttäter geworden. Es ist also eher so, dass ich Glück gehabt habe, dass mir das nicht passiert ist – und nicht weil ich die Dinge durchschaut habe oder ein Intellektueller bin.

Und doch lockt der Kampf als grosses Abenteuer.
Es gibt immer Gelegenheiten, Gewalt auszuleben. Dass Europäer nach Syrien reisen, um sich dem sogenannten IS anzuschliessen, ist nichts anderes als ein Gewaltangebot: Hier kannst du ganz Kämpfer sein, hier ist alles erlaubt – legitimiert wird dieses Verhalten durch Pseudoerklärungen und billige Weltauslegungen. Die Fremdenlegion war ja zum Teil auch eine solche Einrichtung, die die Licence to Kill vergab. Heute wird die Berufung auf den Islam wie ein Gleitmittel für Aggression missbraucht. Wenn man einmal im System drin ist, entwickelt sich eine mörderische Spiralwirkung. Dennoch denke ich, dass selbst diese Mörder wissen, dass sie Schandtaten begehen – darum müssen sie laut rufen: Wir haben den Propheten gerächt. Ich glaube aber nicht, dass die innere Stimme der Eigenverantwortlichkeit ganz verdrängt werden kann.

Verantwortung als letztes Prinzip.
Ja, letztlich geht es um Verantwortung, die einem niemand abnehmen kann – weder die Religion noch die Politik. Es bleibt immer etwas ganz Persönliches, ob der Einzelne seine Verantwortung übernimmt oder nicht und ob er bereit ist, in jeder Situation sich zu fragen: Darf ich das, will ich das, kann ich das? Hier spielt die Erziehung eine wichtige Rolle. Anstatt die Kinder zum Gehorsam zu erziehen, sollten sie immer wieder darauf hingewiesen werden, dass sie selbst entscheiden und die Verantwortung tragen müssen. Aber damit wird man die triebhafte Lust an der Gewalt nicht unterdrücken können. Es geht nur darum, sie so gut wie möglich zu zivilisieren.

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