«Ich glaube nicht, dass ich auferstehe»

Wenn der 89-jährige Berner Pfarrer Kurt Marti über den österlichen Tod von Jesus am Kreuz spricht, hat er seinen eigenen Tod vor Augen. Die Auferstehung Jesu von den Toten nimmt er nicht allzu persönlich.

«Natürlich bin ich ein Greis, ich halte das für ein schönes Wort, für ein Ehrenwort»: Alt Pfarrer Kurt Marti.

Edouard Rieben

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Herr Marti, Sie sind 89 Jahre alt, Ihr Tod ist nicht mehr fern. Möchten Sie nach dem Tod auferstehen – so wie Jesus Christus an Ostern? Kurt Marti: Nein, eigentlich nicht. Der Apostel Paulus zog den Schluss, so wie Jesus auferstanden sei, würden nach dem Tod auch alle Menschen auferstehen. Mit dieser Vorstellung habe ich Mühe. Ob es einen Sinn hat, dass wir alle auferstehen und uns nachher im Himmel wieder begegnen, daran zweifle ich. Meine verstorbene Frau sagte jeweils, ich möchte dann nicht in den Himmel kommen, denn dort muss ein furchtbares Gedränge herrschen. Der Theologe Karl Barth antwortete auf die Frage, ob wir unsere Lieben nach dem Tod wiedersehen: Ja, aber nicht nur die Lieben, auch die Bösen.

Was denken Sie über Jesu Auferstehung? Dass sie ein einzigartiges Ereignis ist, mit dem wir nicht unsere Überlebenswünsche in Verbindung bringen sollten. Durch die rätselhafte Auferstehung kam das Christentum gleichsam in Schwung. Dieses besondere Ereignis hatte seinen Sinn für die Verbreitung der Botschaft Jesu.

Ist Ostern für Sie ein persönlicher Trost, weil Jesu Auferstehung dem Tod den Schrecken nimmt und zeigt, dass nachher noch etwas kommt? Als Pfarrer habe ich viele Abdankungen gehalten. Bei den Predigten sagte ich immer: Ob es ein Jenseits gibt und wie es beschaffen ist, das weiss ich nicht. Ich kann nur sagen: Gott ist unser Jenseits. Ich kann nicht recht glauben, dass wir als Individuen weiterexistieren. Gott weiss, was er mit mir macht, und ich weiss es nicht.

Denken Sie denn nicht darüber nach, wohin Sie nach dem Tod gelangen? Vielleicht kommt da das Wort Ewigkeit ins Spiel. Aber was heisst das? Es heisst: ohne Anfang und ohne Ende. Das kann nur Gott sein, wir nicht. Vielleicht partizipieren wir an der Ewigkeit, indem sich unser Ego in der Ewigkeit Gottes auflöst. Das ist meine Vorstellung.

Wir gehen nach dem Tod in eine andere Zeitrechnung über? Nein. Ewigkeit ist ohne Zeit.

Steht die Zeit still in der Ewigkeit? Nein, Ewigkeit ist nicht angehaltene Zeit. Es ist Nicht-Zeit.

Bleibt in der Ewigkeit immer alles gleich? Wir Menschen leben in der Zeit. Wir sind Zeitlinge. Wir können nur sagen: Alles was wir haben, ist vergänglich, es hat einen Anfang und ein Ende. Ewigkeit heisst aber: ohne Zeit. Wir können uns das nicht vorstellen.

Auch eine Auferstehung von den Toten ist schwer vorstellbar. Und doch feiern wir sie an Ostern. Wie ordnen Sie dieses Wunder in Ihrem Kopf ein? Ich kann es rational nicht erklären. Aber ich kann die Folgen feststellen. Da ist einer gekreuzigt worden. Nun sind damals von den römischen Besatzern viele gekreuzigt worden. Es war eine übliche Hinrichtungsmethode für angebliche oder wirkliche Rebellen gegen die römische Fremdherrschaft. Mit einer Kreuzigung ist ein Leben vorbei. Aber nun ist da einer, von dem man auch nach seiner Kreuzigung noch spricht. Er erscheint gar seinen Anhängern, die sich nach der Kreuzigung enttäuscht und verzweifelt versteckt hatten. Wenn sie mich nun fragen, wie diese Erscheinungen waren: Ich weiss es nicht.

Wie sind die Erscheinungen in der Bibel beschrieben? Die eigentliche Auferstehung sieht niemand. Frauen finden am Ostermorgen das leere Grab mit den Leintüchern, in die Jesus gehüllt war. Nur die Kreuzigungsgeschichte ist in der Bibel einigermassen kohärent erzählt. Die Beschreibungen des auferstandenen Jesu aber sind sehr fragmentarisch. Wie Spotlights aus verschiedenen Quellen. Schon das zeigt: Da ist etwas passiert, was man gar nicht als zusammenhängende Geschichte erzählen kann.

Vielleicht ist Jesu Auferstehung eine Fantasie, eine frei erfundenen Geschichte, die Eingang in die Bibel fand? Wenn es nur eine erfundene Geschichte war, warum hat sie dann so eine enorme Wirkung? Da ist etwas passiert, was bei den Anhängern Jesu eine ungeheure Motivationskraft entfaltete, was ihren Blick nach vorne öffnete, was ihre Verzagtheit beendete. Ich würde behaupten: Ohne die Auferstehung an Ostern gäbe es kein neues Testament, kein Christentum und keine Kirche. Ostern ist historisch gesehen der Anfang des Christentums. Man weiss heute, dass die Evangelien vom Ende zum Anfang geschrieben wurden, von der Kreuzigung und Auferstehung zurück bis zur Geburt Jesu.

Wenn Auferstehung und Erscheinung so zentral sind, wieso ist die katholische Kirche dann so fixiert auf die Darstellung des geplagten Jesu am Kreuz? Ein Auferstandener, der erscheint, ist eben nicht darstellbar. Vergleichen Sie mit Jesu Geburt an Weihnachten: Ein kleines Kind, das geboren wird, kann man sich vorstellen und zeigen. Man hat in der Malerei versucht, den Auferstandenen darzustellen. Das sind dann aber wirklich erfundene Fantasien.

Mir scheint es eine makabre Lust auf den zerschundenen Körper am Kreuz zu geben. Ja, es entstand eine eigentümliche Herz-und-Blut-Jesu-Mystik, die ich für einen Irrweg der Frömmigkeitsgeschichte halte. Die Darstellungen des Gekreuzigten haben für mich eine andere, wenig beachtete Funktion: Es ist ein unerhörter Protest gegen die Todesstrafe. Ursprünglich waren die Christen, bevor ihr Glaube Staatsreligion wurde, gegen die Todesstrafe. Als die Christen an der Macht waren, vollstreckten auch sie Todesurteile. Da ging das Protestbild vergessen.

In den protestantischen Kirchen hängt nur das Kreuz. Ohne den Gekreuzigten. Soll so seine Auferstehung indirekt angedeutet werden? Vielleicht war es als Hinweis auf das Undarstellbare der Auferstehung gedacht. Ich weiss es nicht. Auch das leere Kreuz erinnert mich an eine Hinrichtung. Das Kreuz zeigt für mich aber, dass es um eine Botschaft des Lebens, nicht des Todes geht.

Sie selber stehen am Ende des Lebens. Fürchten Sie den Tod? Oder sind Sie bereit für den Tod? Ein Bekannter sagte mir einmal, er bereite sich auf die Ewigkeit vor. Ich fragte: Wie macht man das? Da wusste er auch keine Antwort. Ich gebe mir Mühe, dem Leben gerecht zu werden, solange ich lebe. Man muss ja unterscheiden zwischen Tod und Sterben. Denn das Sterben ist immer noch ein Stück Leben. Angst haben wir vor dem Sterben, weniger vor dem Tod.

Obwohl der Tod schrecklich endgültig ist? Hier im Altersheim erfahre ich: Der Tod kommt am Ende als Befreier. Wenn man am Sterben ist, denkt man weniger ans ewige Heil oder das Schicksal seiner Seele. Man ist mit dem Verhalten des eigenen Körpers beschäftigt. In alten Kirchenliedern kommt das noch vor: Gib uns ein sanftes Sterben, keinen qualvollen Tod. Mit der heutigen Lebensverlängerung geht oft auch eine Sterbensverlängerung einher, das Sterben kann qualvoll und langsam sein.

Wie möchten Sie sterben? Ich habe wie die meisten die Idealvorstellung: umfallen und tot sein. Das ist die Utopie des Sterbens.

Aber allzu früh sollte der erhoffte schnelle Tod nicht kommen? Wann ist früh? Mit 89 Jahren bin ich längst überfällig.

So kommen Sie mir nicht vor. Ich mir manchmal schon. Seit dem Tod meiner Frau fühle ich mich etwas überzählig. Aber damit muss man leben. Ich habe noch zu tun. Sorgen machen mir meine Augen. Ich hoffe, ich sterbe, bevor ich erblinde

Der 1990 verstorbene Max Frisch schrieb als alter Mann in seinem eben publizierten späten Tagebuch: «Ich werde ein Greis. Man wird ein Greis, wenn man sich zu nichts mehr verpflichtet fühlt, wenn man nicht meint, irgendjemandem in der Welt irgendetwas zu schulden.» Fühlen Sie auch so? Es gibt viele Leute, denen ich etwas schuldig geblieben bin. An Zuwendung. Ich kann mir nicht vorstellen, an den Punkt zu kommen, wo ich niemandem mehr etwas schuldig bin. Was mich aber freut an dem Zitat, ist, dass Frisch von einem «Greis» spricht.

Warum? Das Wort «Greis» ist ja verpönt. Früher war es ein Ehrenwort. Da gab es aber auch weniger Greise als bei der heutigen Lebenserwartung.

Sie sind ein Greis? Natürlich. Ich halte das für ein schönes Wort. Es ist schade, dass man es kaum mehr braucht. Ich weiss nicht, von wem diese Sprachregelungen ausgehen, die das Wort «Greis» verbannen. Oder das Wort «Altersheim». In Bern heissen die Altersheime jetzt alle «Domicil». Oder «Seniorenresidenz». Jetzt fehlt nur noch, dass sich die Pro Senectute umtauft. Das sind doch Schneckentänze, um um das Wort «alt» herumzukommen. Das finde ich lächerlich. Wir sind nun mal alte Leute.

Ist mit Ihrer Forderung, zum Alter zu stehen, auch ein Stolz aufs Alter verbunden? Wir müssen uns jedenfalls nicht schämen dafür, dass wir alt sind. Ich bin dankbar, dass ich so weit gekommen bin.

Kommt man sich als alter Mensch manchmal als Hindernis vor? Man wird langsamer, komplizierter, fühlt sich als Last. Das ist so. Aber ändert es etwas daran, wenn man von einem Senior statt von einem Greis spricht? Aber natürlich: Als Alter kann man nicht erwarten, dass die anderen den Hut ziehen, wenn man angehumpelt kommt. Aber ich kann mich nicht beklagen, wie Jüngere mich behandeln.

Im eben erschienenen Sammelband mit Ihren Kolumnen in der Zeitschrift «Reformatio» haben Sie über Todesanzeigen geschrieben. Haben Sie Ihre eigene Todesanzeige schon aufgesetzt? Ich habe die Todesanzeige für meine Frau geschrieben, aber meine nicht. Ich weiss ja nicht, ob ich nach langem Leiden oder plötzlich sterbe. Und ich habe vier Kinder, die sollen das dann machen. Da setzt man manchmal etwas auf, und im Todesfall finden es die Nachkommen dann nicht. Und meine Kinder können ja bei der Todesanzeige für meine Frau abschreiben, wenn sie das wollen.

Hatten Sie die Todesanzeige für Ihre Frau mit ihr abgesprochen? Nein. Ich hielt sie knapp und sachlich. Ich schrieb, es finde ein Dankgottesdienst statt, nicht eine Abdankung. Meine Frau hat immer gesagt, ich will dann nicht einen Abschied im engsten Familienkreis. Sie wolle eine rechte Beerdigung in der Nydeggkirche und dann eine «Grebt» in einem Gasthof. Das haben wir so gemacht und angestossen auf die Verstorbene. Das könnte ich mir auch für meine Beerdigung vorstellen.

Freut Sie eigentlich der dicke, kürzlich erschienene Sammelband mit Ihren Kolumnen aus der Zeitschrift «Reformatio»? Ich habe den Herausgebern gesagt, dass ich diese Texte nicht herausgegeben hätte. Ich wusste gar nicht mehr, was ich da alles geschrieben habe und zu was ich meinen Senf gegeben hatte. Was mir gefällt, ist die schöne Gestaltung des Buchs. Ich habe empfohlen, das Buch beim Wettbewerb der «schönsten Bücher» einzugeben.

Sie finden das Äussere des Buchs wichtiger als den Inhalt? Sie stellen Ihr Licht als Autor unter den Scheffel. Es ist nicht alles wichtig, was in diesem dicken Buch steht. Ich habe das nebenbei gemacht, es sind nicht alles weltbewegende Themen. Ich schaue jetzt ab und zu rein und staune, was ich da alles gesagt habe. Vieles, was damals war oder was ich gelesen habe, kommt mir wieder in den Sinn.

Verstehen Sie manchmal nicht mehr, wie der Kurt Marti vor 40 Jahren gedacht hat? Nein. Aber ich denke, ich hätte einiges besser schreiben können.

Schreiben Sie überhaupt noch? Eigentlich nicht. Ich habe aber ein paar Sätze formuliert, ich nannte sie «Spätsätze», die ein deutscher Verleger in einer Zeitschrift publiziert hat. Jetzt drängt er mich, das auszubauen zu einer Aphorismensammlung. Zu mehr reicht es ohnehin nicht mehr. Er drängt natürlich auch, damit es zu meinem 90.Geburtstag nächstes Jahr erscheint.

Max Frisch, der nächstes Jahr 100-jährig geworden wäre, schrieb in seinem erwähnten Tagebuch: Von einem alten Bauern erwarte man, dass er noch die Hühner füttere, von einem alten Schriftsteller, dass er Interviews gebe. Wie ich Ihnen jetzt. Ach, Max Frisch. Ich hatte oft Kontakt mit ihm, trat manchmal auch mit ihm auf. Aber ich gehörte nie zum Kreis jüngerer Schriftsteller, die er um sich scharte. Er hat mich übrigens enttäuscht. Er wollte mit der Kirche nie viel zu tun haben, wollte dann aber unbedingt in einer Kirche seine Abdankung abhalten lassen. Das erschien mir inkonsequent, und das habe ich auch geschrieben. Warum keine Abdankung im Zürcher Volkshaus? Das hätte doch zu Frisch gepasst.

Schreiben Sie eigentlich im Verborgenen ein Tagebuch, das man später mal publizieren kann wie jetzt das von Frisch? Nein, ich schreibe nicht Tagebuch. Dafür sind meine Tage zu banal. (Berner Zeitung)

Erstellt: 03.04.2010, 10:34 Uhr

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