«Es gibt nur Freiheit – oder keine»

Für den ungarischen Schriftsteller Peter Nadas sind Utopien genauso notwendig wie gefährlich.

«Selbst bei Säugetieren lässt sich ein Streben nach Gerechtigkeit feststellen»: Schrifsteller Peter Nadas. Foto: Alessandro Della Bella (Keystone)

«Selbst bei Säugetieren lässt sich ein Streben nach Gerechtigkeit feststellen»: Schrifsteller Peter Nadas. Foto: Alessandro Della Bella (Keystone)

Gehören die grossen Utopien ein für allemal der Vergangenheit an?
Nein, das kann man nicht sagen. Es gibt nach wie vor die grossen sozialen und sozialgeschichtlichen Utopien, die sich um die Begriffe Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit gruppieren. Diese Utopien kehren immer wieder zurück; sie sind nicht aus der Welt zu schaffen. Die Idee der Gleichheit der Menschen etwa ist unsterblich. Aber wie die Geschichte gezeigt hat, sind Utopien auch sehr gefährlich.

Haben Sie private Utopien?
Natürlich habe ich private Utopien. Bei mir war es jedoch immer besser, wenn ich auf dem Boden der Realität geblieben bin. Das heisst nicht, dass man den Fantasien keinen freien Lauf lassen darf – das wäre ja furchtbar langweilig. Aber mit dem steten Bezug zur Realität kann man seine Fantasien kontrollieren und in den Alltag zurückholen. Sie haben dann einen anderen Stellenwert: Einerseits dienen sie der Selbstunterhaltung des Geistes, andererseits erhalten sie die kreativen Schübe des Lebens.

Und was ist mit politischen Utopien?
Der Zusammenbruch des realen Sozialismus war ein vernichtender Schlag für die politischen Utopien. Seitdem hat die europäische Politik keine Utopie mehr.

Ist die EU, der Traum eines geeinten Europas, denn keine Utopie?
Die EU ist ein realistisches Projekt, es gehört zum praktischen Leben und nicht in den Bereich des Geistigen oder der Fantasie. Trotzdem bleibt die EU eine Utopie, die vielleicht zu verwirklichen ist – möglichst nicht machtpolitisch und bitte nicht mit Zwang, also nach demokratischen Prinzipien und nicht nach Grösse und Stärke. Die EU ist ein pragmatisches Modell des wirtschaftlichen Zusammenlebens, das aber nicht die höchsten oder schönsten Wünsche der Menschheit darstellt.

Braucht man Utopien als Projekte?
Ja, so ist es. Ich selbst allerdings brauche keine grossen Utopien, dagegen bin ich geimpft. Mit Zwangsbeglückungen, wie sie die zwei grossen Utopien des letzten Jahrhunderts versprochen haben, will ich nichts zu tun haben. Obwohl kollektive und individuelle Utopien also ins Verderben führen können, brauchen wir sie!

Wieso brauchen wir sie überhaupt?
Die Gleichheits- oder Freiheitsidee ist früh in der Geschichte der Menschheit aufgetaucht. Sie ist Teil der Kreatur und auch durch brutale Realisierungen nicht totzukriegen. Daran haben sich sowohl die Inquisition als auch der Stalinismus versucht, allerdings erfolglos. Selbst bei Säugetieren lässt sich ein Streben nach Gerechtigkeit feststellen.

Gibt es historisch eine Richtung hin zu mehr Freiheit und Gleichheit?
Ich bin skeptisch. Man kann nicht sagen: «Es gibt mehr Freiheit.» Denn es gibt nur Freiheit – oder keine! Das Gleiche gilt für die Gleichheit. Dies ist keine Frage des Rechtstaates: Das Recht allein schafft weder Gleichheit noch Brüderlichkeit. Vielmehr besitzen wir ein tief liegendes Wissen darüber, dass wir alle gleich sind. Die französischen Revolutionäre haben dies gesehen, als sie die Dreiheit Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit mit dem enigmatischen Halbsatz «oder den Tod» verbunden haben. Später ging der Hinweis auf den Tod vergessen.

Also liegt das Gleichheitsempfinden im Menschen selbst und nicht in einer geschichtlich fernen Utopie?
Die gesellschaftlichen Utopien fragen nur danach, wie Gleichheit zu verwirklichen sei. Meiner Meinung nach ist sie politisch nicht zu verwirklichen, vielmehr realisieren wir sie in jeder Minute in der Wahrnehmung. Nämlich, dass wir auf gleiche Weise alles wahrnehmen – ob wir Chinesen sind oder Schweizer, ob wir Katzen sind oder Menschen: Die Wahrnehmungsfähigkeit ist die gleiche. Gleichheit besteht auf dem Niveau der Wahrnehmung. Und nicht darin, was wir mit der Wahrnehmung bezwecken. Im Augenblick der Wahrnehmung findet menschliche Gleichheit statt – man kann im Gefängnis sitzen oder auf einem Thron. Nicht von ungefähr kommt es, dass Diktatoren nach ihrem Sturz mit der Hinrichtung rechnen. Sie waren und sind sich des begangenen Unrechts bewusst. Die Wahrnehmung unterliegt dauernder Kontrolle; das garantiert, dass die Dinge wieder ins Lot kommen.

Ist Ihr Heimatland Ungarn im Lot?
Es handelt sich weniger um eine politische als eine gesellschaftssoziologische Angelegenheit. Eine Nation ohne Mittelstand ist keine bürgerliche Gesellschaft. Wenn eine solche nicht existiert, geben populistische und extreme Meinungen den Ausschlag. Jetzt, unter annähernd demokratischen Umständen mit dem Wahlrecht, zeigt sich ein anderes Gesicht als dasjenige des Musterschülers, als der Ungarn galt. Denn in Zeiten der Globalisierung ist es fast unmöglich, eine Bürgergesellschaft aufzubauen, ohne auf einen Ansatz von Mittelstand zurückgreifen zu können. Entweder kommen vermeintlich nationalkonservative oder rechtsradikale Positionen zum Tragen. Länder wie die Slowakei, Polen und Ungarn sind mitten in der Phase des Aufbaus von bürgerlichen Gesellschaften. Dabei wird auf Kosten des Staates Eigenkapital durch Korruption geschaffen. Ohne die Anhäufung dieses Kapitals wird es aber keine bürgerliche Gesellschaft geben. Das ist nicht meine politische Meinung, das ist die hässliche Realität.

Die Linken sind an dem jetzigen Zustand Ungarns nicht unschuldig.
Die Sozialisten haben während zweier Wahlperioden ganz grosszügig Korruption betrieben und den Staat praktisch ausgeraubt. Darum haben sie jetzt keinen Kredit mehr. Nun kommt die andere Seite an die Reihe. Das ist wie bei einem Pendel. Diese Pendelbewegung zwischen linkem und rechtem Populismus ohne wirkliche politische Inhalte hält so lange an, bis ein bürgerlicher Mittelstand installiert ist. Dieser allerdings braucht eine gewisse Ruhe für seine wirtschaftliche Entwicklung. Das kann lange dauern.

Kann die EU helfen?
Nur dann, wenn sie eine demokratische Politik verfolgt und nicht Parteipolitik macht. Der Abbau der Demokratie wurde von den europäischen Volksparteien unterstützt. Das ist für die EU ein bedenklicher Akt, denn diese Parteien haben ihre Parteizugehörigkeit für wichtiger erachtet als ihre demokratischen Grundsätze. Damit haben sie Viktor Orban in seinen autoritären Bestrebungen gestärkt.

Ist es denn besser, wenn man Ungarn den Ungarn überlässt?
Nein, das ist nicht besser. Ungarn liebt es, sich zu isolieren, und das ist schlecht für die Zukunft des Landes.

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