«Egal, wer Fifa-Präsident wird, er muss erst Freunde kaufen»

Der weltweit bekannte Korruptionsbekämpfer Mark Pieth sagt, was er von den Kandidaten hält. Und warum Gier und Korruption unter Funktionären so weit verbreitet sind.

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Als Mark Pieth die Anfrage für dieses Interview erreicht, steht er kurz vor einer geschäftlichen Südamerikareise. Der Strafrechtsprofessor ist gefragter Berater für Unternehmensführung und die Bekämpfung von Korruption. Trotzdem nimmt er sich spontan eine Stunde Zeit, um über Bestechung in Sportverbänden und die Rolle der Schweiz zu sprechen.

Lässt es sich in Sportverbänden besonders gut korrupt sein?
Natürlich. Ich erzähle Ihnen eine Anekdote aus Buenos Aires. Der Vizepräsident des Fussballclubs Boca Juniors hat mich zum Essen eingeladen und gesagt: «Mark, Fussball, Sport hat nichts mit Spiel zu tun. Das hat nur mit Geld und Politik zu tun. Alles klar?» Er war Präsident der Banco Credicoop und eng mit der Regierung Kirchner verbunden, er weiss also, wovon er spricht. Und es stimmt, Fussball ist ein Vehikel zur Machtverteilung. Warum sind Clubs wie Paris St-Germain oder Manchester City so interessant für Scheichs aus dem arabischen Raum? Es geht darum, sich einzukaufen in die Welt der Akzeptierten.

Und weil es um Macht geht, ist der Sport so anfällig für Bestechung und Erpressung?
Bestechung und Erpressung sind die zwei Seiten derselben Münze. Für mich spannend an der Bestechung ist die Frage: Warum lassen sich Menschen bestechen, warum bestechen sie? Das ist erstaunlich, weil Bestechung seit langem verboten ist. Alle Weltreligionen befinden die Bestechung als schlecht.

Was ist Ihre Erklärung?
Es gibt zwei Arten von Bestechung. Da ist Habgier, deretwegen Menschen überhaupt Bestechungsgelder annehmen. Diese Art ist nicht gut, aber sie macht nicht ganze Systeme kaputt.

Welche tut es?
Das Entscheidende bei der Bestechung ist ihr Machtaspekt. Bestechung dient dazu, an die Macht zu kommen und an der Macht zu bleiben. Das wird seit Jahrhunderten so angewandt, denken Sie nur an Machiavelli, der sagt: Du musst korrupt sein. Nehmen Sie das Beispiel eines Staatspräsidenten in der dritten Welt. Da muss ich Geld in die Hand nehmen, um Freunde zu bezahlen. Darum hatte der ugandische Diktator Idi Amin am Ende seiner Herrschaft kein Geld mehr. Er hat es schlicht verteilt.

Dieses System ist in grossen Sportverbänden verbreitet. Gefälligkeiten werden gegen Stimmen getauscht.
Damit ich an der Macht bleibe, muss ich als Fifa-Präsident dauernd Vorteile verteilen. Das kann Geld sein oder anderes. Selber nehmen muss ich nicht unbedingt. Ich glaube nicht, dass Sepp ­Blatter sich gross bedient hat, er hat ja alles offiziell bekommen, was er benötigt hat. Er hatte einen Fahrer, einen Koch, ein gutes Salär, von dessen Höhe wir nichts wissen . . .

Kommt hier nicht doch wieder die Gier ins Spiel?
Nehmen wir jemanden wie Herrn Blatter. Er hat genug für sich, er braucht nicht wie ein Idi Amin einfach immer mehr. Solche Leute sind unersättlich. Vor allem bei afrikanischen Staatschefs gibt es das leider sehr oft. Herr Blatter ist viel überlegter, schlauer. Bei ihm geht es nicht um Gier, da steht das Machtthema im Vordergrund. Er spielt aber mit der Gier der anderen. Wenn ein ­Michel Platini als Blatter-Berater noch eine Million im Jahr nebenher verdient, stellt sich die Frage: Warum? Da kommen Machtthema und Habgier zusammen.

Ist das Problem nicht das fehlende Unrechtsbewusstsein der Funktionäre? Es ist doch lächerlich, wenn man über zwei Millionen Franken stolpert, wenn man die Summen sieht, die die Fifa im Jahr umsetzt.
Habgier ist nicht strafbar. Es gibt viele Leute, die auf legalem Weg superreich werden wollen. Schauen Sie sich die CEOs an, die 40 Millionen Franken als Jahressalär möchten. Allerdings wird dieses Geld danach meist einfach ausgegeben, es wird nicht auf eine gefährliche Art und Weise verwendet.

Würden Sie sagen: Es gibt keine ­Top-Sportfunktionäre, die aus ­hehren Absichten handeln?
Nein. Natürlich müssen Sportarten Dachverbände haben. Es dient niemandem, wenn es mehrere Verbände und mehrere Weltmeister gibt. Das gibt es im Boxen und schmälert das Interesse. Darum hat die Fifa ihre Berechtigung. Die Frage ist mehr: Ist es sinnvoll, dass sie auch über das Organisieren von Events hinaus eine derart grosse Geschäftstätigkeit ent­wickelt? Und wenn sie es tut, ob sie es nicht nach denselben Regeln tun sollte wie multinationale Unternehmen, die eine gewisse Transparenz benötigen. Eigentlich ist die Fifa ein Unternehmen wie Nestlé und müsste dazu stehen. Dann brauchte es Funktionsträger, die gewählt sind und die Aufsicht hätten. Und andere, die ernannt werden, aber rausgeworfen werden können. Die wären verantwortlich für die Führung des Unternehmens.

Laut Fifa-Statut dürfen diese Leute aber nur aus den Sportverbänden kommen. Damit werden doch die Probleme weiterbestehen, ­unabhängig von den Funktionen, die diese Leute übernehmen.
Sie sprechen das Thema an: Wie kann man die Macht in geregelten Bahnen halten, die diesen Leuten verliehen wird? Bei der Fifa hat Domenico Scala, der Vorsitzende des Audit-&-Compliance-Komitees, zwei Vorschläge gemacht. Einerseits soll das Exekutivkomitee der Fifa aufgeteilt werden. Die einen sind der Verwaltungsrat und die anderen die Ausführenden auf Geschäfts­ebene. Der andere Vorschlag war, dass der Präsident rotieren sollte. Nicht, dass das durchkäme, aber es wäre eine interessante Lösung.

Sie hatten andere Ideen.
Unser Vorschlag war: Man müsste im Exekutivkomitee sogenannte Non-Executive Directors haben, also externe Mitglieder, die die Geschäfte nicht führen, aber den anderen auf die Finger schauen. Da sie unabhängig sind, müssten sie immer wieder ausgetauscht werden.

Ihr Vorschlag steht und fällt mit der Glaubwürdigkeit dieser Leute.
Richtig. Aber das ist in der Politik nicht anders. Man kann Institutionen schaffen, die Macht theoretisch kontrollierbar machen. Demokratie kann man einrichten. Aber je nachdem, wer an die Macht kommt, kann alles pervertiert werden.

Wie viel Demokratie ist überhaupt sinnvoll? Praktisch alle internationalen Sportverbände kennen das System «Ein Land, eine Stimme». Das sieht nach Demokratie aus, hat doch aber die Wahrscheinlichkeit der Bestechung eher erhöht.
Auch in der UNO gilt das Prinzip «Ein Land, eine Stimme». Dort gibt es aber noch den Sicherheitsrat, dessen Nationen ein Vetorecht haben. Daneben gibt es die G-8 oder G-20. Das sind Pressure-Groups, die nicht institutionalisiert sind, die aber alles verhindern können. Ohne weiteres wäre vorstellbar, dass bei der Fifa eine Parallelwelt entsteht, dass die europäische Uefa zum Beispiel mal genug hat. Sicher wird auch jetzt bei der Präsidentschaftswahl hinter den Kulissen viel Politik betrieben. Für mich ist das Prinzip «Ein Land, eine Stimme» nicht per se schlecht. Es ist aber klar, dass Demokratie alleine nicht alles ist. Nehmen Sie die Türkei: Die ist nominell eine Demokratie. Aber was dort aktuell geschieht, hat mit Demokratie wenig zu tun.

Ist Korruption ein Problem, das nur bestimmte Weltregionen betrifft?
Nein. Es gibt Gründe, warum Afrika ein besonderes Korruptionsproblem hat: die Kolonialisierung. Belgien etwa hat nach der Kolonialisierung ganz bewusst bestochen, damit eigene Firmen im Kongo weiter Bestand hatten. Südamerika und Asien haben genauso ein Problem. Auch in unserer Nähe liegen Länder mit sehr hoher Exposition: Italien, Spanien, Griechenland. In der Schweiz, in Deutschland, Frankreich gibt es ebenfalls Korruption. Vielleicht ist sie etwas raffinierter. Da gibt es das kleine schwarze Büchlein, in dem steht, wem ich welchen Gefallen getan habe, wer mir noch was schuldet.

Wo endet überhaupt die Freundschaft, wo beginnt Korruption?
Geben und Nehmen ist normal. Sogar in persönlichen Beziehungen. Dass man sich gegenseitig Gefälligkeiten schuldet, ist der Schwachpunkt in der Schweiz. Wir sind uns sehr nah. Mir würde wohl einiges auffallen, wenn ich den Kanton Uri und den Bau des Gotthardtunnels ­genauer anschauen würde.

Bei der Fifa wird inzwischen genau hingeschaut. Aber lange wurde vom Staat nichts unternommen.
Letztlich haben wir einen schlechten Stand als Bürger, weil die Fifa ja eigentlich privat ist. Sie gehört uns nicht. Wir sind Fans, uns nervt es, wenn die sich einfach bereichern. Aber letztlich haben wir keinen Anspruch auf dieses Geld.

Man könnte auch sagen: Wir als Schweizer Bürger haben dazu ­beigetragen, dass die Fifa immer noch als Verein organisiert sein darf . . .
. . . ja, wir sind schön blöd (lacht).

Wir sind selber schuld.
Richtig. Wenn ich das Bier trinke, das mir die Fifa vorschreibt, weil kein anderer Brauer im Umkreis des Stadions sein Getränk anbieten darf, bin ich der ­Trottel, der auf die Fifa hereinfällt. Ich müsste ja nicht hingehen.

Warum tun wir es trotzdem?
Der Wettstreit der Nationen ist eine ­öffentlich-rechtliche Aufgabe. Das sieht man daran, dass Wladimir Putin sich einmischt oder dass Angela Merkel sich mit dem Nationalteam zeigt. Das sind für mich Indizien dafür, dass der Sport etwas Öffentliches ist und dass die Fifa als internationale Organisation behandelt gehört. Sie ist nur scheinbar privat. Und wir haben recht, wenn wir verlangen, dass sie sich korrekt verhält.

Trotzdem hat die Schweiz sehr lange gewartet, bis sie bei den ­internationalen Sportverbänden ein Problem erkennen mochte.
Die Schweiz hat eine Tradition als Piratenhafen. Wir sind in gewisser Sicht ultra­liberal, hatten immer wieder ähnlich gelagerte Probleme: Finanzdienstleister, Kunst-, Rohstoffhändler und Sportdachverbände. Wir geben ­irgendwelchen Gschäftlimachern die Möglichkeit, sich auf unserem Terrain zu bereichern: ­Wäsche von Drogengeldern, Annahme von Potentatenvermögen, Handel mit Kunst ungesicherter Herkunft.

Was steckt dahinter? Wieder Gier?
Die offizielle Schweiz offeriert das Terrain, und dafür werden wir wichtig in der Welt. Das ist vergleichbar mit den internationalen Organisationen in Genf, die uns wenig Geld bringen, aber dafür ­Ansehen. Dass praktisch alle Sportdachverbände der Welt bei uns sein wollen, ist genau so ein Aspekt.

Besteht nicht die Gefahr, dass die öffentliche Empörung irgendwann abflacht, der öffentliche Druck schwindet – und alles geht weiter wie bis anhin?
Bei der alten Führungsriege der Fifa wird noch vieles zum Vorschein kommen. Viel spannender ist, was passiert, wenn ein neuer Präsident gewählt wird. Vielleicht ändert sich der Blickwinkel ­radikal. Im Moment sieht es so aus, als ob der arabische Raum sehr bestimmend werden könnte. Und dort steht nicht das Bestechungsproblem im Vordergrund, sondern die Menschenrechtslage. Etwa mit menschenunwürdigen Bedingungen beim Bau von Stadien. Dem Präsidentschaftskandidaten Scheich Salman aus Bahrain wird vorgeworfen, dass er geholfen haben soll, Menschen zu identifizieren, die danach gefoltert worden sind. Menschenrechte sind ein genauso wichtiges Thema wie Korruption.

Das Gewicht im Sport scheint sich sowieso in Richtung Osten zu ­verschieben. Wenn die Schweiz die Sportverbände zu hart anpackt, dann wandern sie doch einfach ab.
Dann sollen sie. Ich habe schon vorgeschlagen, die Fifa solle nach Katar.

Warum?
Dann wäre klar, dass diese Organisation mit Europa nichts mehr zu tun hat. Das würde es erleichtern, eine New Fifa zu gründen. Die Uefa könnte sich abnabeln von der restlichen Welt. Sie würde nicht viel verlieren, wenn Sie sich überlegen, wer die grossen Fussballnationen sind.

Aber dann müsste es zwei ­Weltmeisterschaften geben. Etwas, das Sie ja zuvor als nicht ­wünschenswert erklärt haben.
Es wäre unschön. Aber wenn die Alternative ist, dass man stattdessen zu den Menschenrechtsverletzern übergeht . . .

Könnten Ihre Reformvorschläge verhindern, dass eine WM in ein Land vergeben wird, in dem ­Menschenrechte verletzt werden?
Wenn die Strukturen von grossen Sportverbänden denen eines multinationalen Unternehmens angepasst werden, dann wurde viel getan. Aber man hat den ­Inhalt nicht vorgegeben. Inhaltlich gibt es viele Herausforderungen wie Rassismus, Sexismus, Menschenrechte.

Das dürfte bei multinationalen Unternehmen nicht viel anders sein.
Richtig, Nestlé hat dieselben Herausforderungen. Aber wir haben in den Sportverbänden das grosse Problem, dass sie ein Abbild der Welt sind. Von den 209 Territorien, die in der Fifa vereint sind, haben wahrscheinlich 150 ein schweres Korruptionsproblem. Jetzt zu meinen, es gebe keine Korruption in der Fifa . . .

Ist es ein Phänomen der heutigen Zeit, dass die Öffentlichkeit so ­sensibel auf Korruption reagiert?
Ja. Die Fifa hinkt der Zeit zwanzig Jahre hinterher. Solange unsere Kommission bei der Fifa aktiv war, begriffen es die Leute dort einfach nicht: Wir sagten, es sei nicht primär ein Problem der Strukturen, sondern eines der Einstellung. Inzwischen wird dieser kulturelle Wandel erzwungen. Jetzt ist der Weg frei für jemanden, der Franziskus spielen möchte.

Gibt es diese Leute überhaupt?
Vorläufig nicht. Wobei das Spektrum der Präsidentschaftskandidaten nicht so ­eindeutig ist. Scheich Salman würde ich mal ausschliessen; wenn er wirklich an Folterungen beteiligt war, muss er von der Ethikkommission gesperrt werden. Tokyo Sexwale erscheint interessant. Er hat den Hintergrund als Freiheitskämpfer und Gefängnisinsasse. Er wurde ­relativ schnell reich . . .

. . . mit Bodenschätzen.
Da sind Sie mittendrin im Problem­bereich. Aber wenn jemand etwas gegen ihn in der Hand hätte, wäre das wohl längst publik. Dann haben sie jene, die unbefleckt scheinen, weil sie bislang wenig gemacht haben. Jérôme Champagne war mittlerer Beamter und Diplomat und ein Mitarbeiter des Systems Blatter. Er hat nichts Schlimmes getan, aber er ist nicht der starke Mann. Gianni Infantino ist auch keine starke Persönlichkeit. Und ob Prinz Ali standfest ist?

Das bedeutet für die kommende Präsidentschaftswahl?
Ich fürchte, der Neue wird die ersten fünf Jahre damit beschäftigt sein, seine Machtbasis aufzubauen. Egal, wer es ist, er wird seine Freunde erst kaufen müssen. Darum wäre es so sinnvoll, wenn Sie einen Interimspräsidenten hätten, der nach zwei Jahren sicher wieder geht.

Dazu ist Ihnen Theo Zwanziger eingefallen, der aber auch nicht mehr wie der ideale Kandidat ­aussieht, da er verstrickt ist in den Skandal um schwarze Kassen bei der Vergabe der WM 2006.
Man kann sich täuschen. Ich habe nach wie vor das Gefühl, er sei integer. Was ich nicht verstehe, ist, dass er erst jetzt an die Öffentlichkeit tritt mit der ­Geschichte. Aber in der Reformrunde der Fifa war er der einzige Interne, von dem ich das Gefühl hatte, dass er versteht, worum es eigentlich geht. Und er schien bereit, so etwas durchzuziehen. Alle anderen waren darum bemüht, ihre eigene Position zu stärken.

Gibt es in Ihrer Funktion als ­Professor oder als Privatperson keine Auftraggeber, mit denen Sie nichts zu tun haben wollen, weil es Ihnen zu dreckig wird?
Natürlich. Aber als wir 2011 bei der Fifa angefangen haben, war sie ein Sportverband mit Herausforderungen. Die Ausgangslage schien mir ähnlich wie bei ­Siemens. Die Firma hatte ein grosses Problem, konnte dieses aber innerhalb von vier Jahren bereinigen. Bei der Fifa sah es zunächst ähnlich aus.

Sind Sie im Rückblick leichtgläubig in das Projekt Fifa gestiegen?
Es war nicht vorhersehbar, wie es sich entwickeln würde. Man darf in diesem Geschäft allerdings nicht allzu grosse Berührungsängste haben. Nehmen Sie den Geschäftsbereich Verteidigung, was der nettere Name ist für Waffenhändler. Wenn Sie mit denen nicht reden, erreichen Sie nie eine Veränderung. Dasselbe gilt für den Öl- und Gassektor oder bei Minen. Ich hätte keine Hemmungen, ­andere Sportverbände anzupacken und zu versuchen, sie zu reformieren. Das ist wichtig, sonst macht es keiner.

Ist es eine Genugtuung, dass die Fifa-Ethikkommission nach Ihrem Abgang Sepp Blatter und Michel Platini suspendiert hat?
Ich bin nachträglich nicht enttäuscht davon, was wir erreicht haben. Wer hat denn die Strafanzeige bei den Schweizer Behörden eingereicht? Der Herr Eckert, der Vorsitzende der rechtsprechenden Kammer der Fifa-Ethikkommission. Wer hat Herrn Blatter gesperrt? Der Herr Eckert. Und wer hat Herrn Eckert eingesetzt? Meine Kommission hat seinen Job geschaffen und Herrn Eckert dafür vorgeschlagen. Die externen Kritiker hatten lange keinen Boden in der Fifa. Erst seit es die Ethikkommission und das Auditkomitee gibt, hat sich sehr viel geändert in dem Betrieb. Eigentlich sind die Strafverfolgungen in den USA und der Schweiz eine Folge dieser Änderungen.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 11.11.2015, 23:10 Uhr

Mark Pieth(62) ist Strafrechtsprofessor in Basel. Von 2011 bis 2013 leitete er bei der Fifa eine unabhängige Kommission, die den Auftrag hatte, den Verband auf Korruption zu untersuchen und Reformen vorzuschlagen.

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