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Mit Grossbritannien verlässt erstmals ein Mitglied die Europäische Union. Verliert Europa sechzig Jahre nach Unterzeichnung der Römer Verträge den Boden unter den Füssen?Sergio Romano: Keineswegs, der Brexit ist für Europa eine Gelegenheit, die es nutzen muss. Charles de Gaulle hat als einer der wenigen verstanden, dass Grossbritannien 1973 der damaligen EG nicht beitrat, um Europa zu gestalten, sondern weil dies der Insel Wirtschaftswachstum und einen grossen Markt garantieren würde. Mit dem Beitritt war Grossbritannien gleichzeitig in der Lage, den politischen Inte­grationsprozess zu bremsen. Mit dem Brexit befreit Grossbritannien Europa.

Aber Grossbritannien ist doch nicht das einzige Problem der EU. Wo steckt in Europa der Wurm drin?Ich war von Anfang an davon überzeugt, dass man aus 28 Ländern nicht ein Europa machen kann. Es sind zu viele. Die Unterzeichner der Römer Verträge, Europas sechs Gründungsstaaten also, waren bereit, ihre Sou­veränität zu verlieren – für eine europäische Föderation. Jene Länder jedoch, die nach der Wende von 1989 dazustiessen, wollten nicht Souveränität abgeben, sondern ihre verlorene Souveränität wiedergewinnen. Sie waren lange genug Satellitenstaaten der Sowjetunion gewesen. Wie also sollte es gelingen, bei derart verschiedenen Ausgangslagen eine wirkliche Föderation zu schaffen? Die Osterweiterung der EU war ein Fehler. Zu glauben, Europa funktioniere mit 28 Mitgliedern, das war der Grundirrtum.

Je kleiner, desto besser also: Wäre nach dieser Logik gar ein Sieg Marine Le Pens und der spätere Austritt Frankreichs nicht so schlimm?Das wäre eine Tragödie. Wir müssen zurück zu den Ursprüngen, die sechs Gründungsmitglieder sind fundamental für die europäische Konstruktion. Frankreich, Italien, Deutschland und die Beneluxstaaten sind die Essenz Europas. Sie sind wie eine Familie.

Am 25. März 1957 wurden die Römer Verträge unterzeichnet. Wie war die Geburtsstunde des organisierten Europas?Ich habe weder Verträge unterzeichnet noch über Europa verhandelt, aber ich war als sehr junger Diplomat beim Empfang nach der Unterschriftszeremonie mit dabei. Ich erinnere mich an die endlose Schlange von Gästen, vorne stand der erste deutsche Bundeskanzler Konrad Adenauer und kam aus dem Händeschütteln nicht mehr heraus. Der Palazzo Venezia war bei dieser Gelegenheit zum ersten Mal seit Ende des Faschismus wieder Schauplatz eines Grossanlasses. Mussolini hatte bis zum 26. Juli 1943 dort seinen Regierungssitz.

«Ich war von Anfang an davon überzeugt, dass man aus 28 Ländern nicht ein Europa machen kann. Es sind zu viele.»

Was für ein Europa war das damals?Schon bevor ich 1954 ins italienische Aussenministerium eintrat, war ich viel durch die Welt gereist, 1951 etwa berichtete ich als Filmkritiker von der ersten Berlinale. Ich hatte ein ziemlich klares Bild über den Zustand Europas nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Der Krieg war überall sicht- und greifbar, nicht nur in Städten wie Berlin undMünchen, die stark zerstörtwaren. In London gab es nochRationierungen.

Welche Wirkung hatte das auf Sie?Die Essenz meiner Reisen war: Wir alle haben den Krieg verloren, jedes einzelne europäische Land, wenn auch nicht in demselben Ausmass. Grossbritannien verstand sich natürlich als Sieger, Frankreich mindestens formal auch. Doch mein dominierender Eindruck war, dass es in Europa nur Besiegte gab. Dann ging ich mit einem Stipendium in die USA. Dort habe ich ein Land kennen gelernt, das den Krieg wirklich gewonnen hatte.

Welche Schlüsse zogen Sie ­daraus?Die europäischen Einigungsbemühungen schienen mir zwingend und richtig. Ich gehöre einer Generation an, die voller Enthusiasmus für Europa war.

Vor einem Jahr wollten Matteo Renzi, François Hollande und Angela Merkel der Europaidee mit einem Dreiergipfel in Italien neuen Schwung geben. Jetzt ist Renzi nicht mehr Premier, Hollandes Mandat geht zu Ende und Merkel steckt im Wahlkampf. Was sagt das über den Zustand Europas?Unter normalen Umständen ist der Wechsel zwischen sozialdemokratischen und konservativen Regierungen ohne jede Bedeutung, denn beide Parteifamilien teilen die Grundzüge der Europa-Philosophie. Das Problem im Europa von heute ist, dass es da einen unerwünschten Dritten gibt.

Die Populisten?Quer durch Europa liegen sie in der Wählergunst bei 30 bis 35 Prozent. Unzufriedenheit und Frust haben auch weite Kreise der Mittelschicht erfasst. Die Globalisierung hat selbst dort zu Armut geführt, wo es vorher Möglichkeiten, Prosperität und sozialen Ausgleich gegeben hat. Das Prekariat ist zu einem europäischen Phänomen geworden, nicht nur, dass Jugendliche keine Arbeit finden, auch ganze soziale Schichten haben ihren Status verloren.

Über viele Jahre haben Sie täglich Leserfragen im «Corriere della Sera» beantwortet. Welches Gesamtbild der italienischen Gesellschaft ergibt sich aus dieser Erfahrung?Das Mass an Gefühlsausbrüchen und aufwieglerisch-sektiererischen Gedanken ist sehr hoch. Es gibt in der italienischen Gesellschaft einen unwiderstehlichen Drang, ein Klima des verbalen Bürgerkriegs zu schaffen. Sogar ohne Internet. Ich habe in den Antworten jeweils versucht, dem Bauchgefühl mit rationalen Argumenten zu begegnen.

«Wenn ich Schweiz sage, meine ich ein Land, das bereit ist, seine Haut teuer zu verkaufen.»

Gehört die Schweiz zu Europa?Ich hoffte stets, dass sich die Schweiz in Europa einbringt, dass sie sich früher oder später von der Nützlichkeit der EU-Beitritts überzeugen lässt.

Dann wären es aber derzeit 29 Mitglieder.Da würde ich gerne auf einige ­andere verzichten, aber nicht auf die Schweiz. Das ist natürlich ­alles im Utopie- und Traumbereich, aber die föderale Erfahrung der Schweiz wäre für die EU von fundamentaler Bedeutung.

Und wenn Sie die Höflichkeiten weglassen?Die stärkste Partei der Schweiz ist die Urform aller populistischen Parteien in Europa. Blocher ist sozusagen deren Grossvater.

Die Schweiz als Mutter aller kontinentalen Übel?(lacht)Das wäre eine krasse Übertreibung. Doch manchmal schlägt die Schweiz Wege ein, die mich entmutigen. Das Minarettverbot ist schlicht unzivilisiert. Und das Ja zur Zuwanderungsinitiative war ein Desaster – für die Schweiz. Man war sich nicht bewusst, dass die Folgen für die Schweiz schlimmer sind als für die EU-Länder.

Neben den hausgemachten ­Populismen muss sich Europa mit Putin, Erdogan und neuerdings mit Trump arrangieren. Wer ist das kleinere Übel für Europa?Beginnen wir mit Erdogan, er ist der vergleichsweise einfachste Fall. Er hat ein Problem gelöst, das zu beseitigen uns nicht gelang.

Die Flüchtlingsfrage?Nein, die Europafrage. Der türkische Präsident hat das Problem eines eventuellen EU-Beitritts der Türkei liquidiert. In diesem zentralen Punkt mindestens hat er durch seinen Kurs für Klarheit gesorgt.

Und der russische Präsident?Bei Pressekonferenzen mit Putin sagte Silvio Berlusconi manchmal, dass Russland eines Tages zur EU gehören könnte. Putin stand daneben und lächelte. Der EU wollte und will er nicht im Traum beitreten.

Aber vielleicht will er sie zerstören oder mindestens überall die Populisten stärken.Ich glaube nicht, dass das zutrifft. Meine persönliche Erfahrungen mit Russland lassen mich dieses Risiko sogar ausschliessen.

Wie können Sie sich da derart ­sicher sein?Putin ist ein Verhandler, er braucht glaubwürdige Gesprächspartner. Ich glaube nicht, dass ihm die europäischen Populisten vertrauenswürdig genug scheinen.

Gilt diese Gewissheit sogar für das Baltikum?Wir dürfen den baltischen Staaten nicht erlauben, die gemeinsame europäische Aussenpolitik zu diktieren. Dafür sind sie nicht wichtig genug.

Aber diese drei kleinen Länder zählen doch auf den Schutz durch die Nato?Es war ein Fehler, die baltischen Länder das glauben zu lassen. Als der Kalte Krieg zu Ende war, glaubten die USA, ihn gewonnen zu haben. Also dachten sie, man könne Europa nach ihren Ideen und Überzeugungen organisieren. Die Nato – und darin hauptsächlich die USA – wollte ihren Einflussbereich über die Grenzen der früheren Sowjetunion hinaus ausdehnen. Dabei hat man sich lieber nicht die Frage gestellt, wie Russland wohl reagieren würde. Der US-Schutzschirm fürs Baltikum wird in Moskau als feindlicher Akt verstanden.

«Der deutsche Bundeskanzler Konrad Adenauer kam aus dem ­Händeschütteln nicht mehr heraus.»

Welche Russland-Politik sollte die EU denn anstreben?Man sollte Russland vor allem nicht das Gefühl geben, man sei sein Feind. Denn der Komplex des Umzingeltseins sitzt dort tief in Politik und Gesellschaft.

Was heisst das für die baltischen Staaten?Sie müssten angesichts ihrer geografischen Lage – wie übrigens auch die Ukraine oder Georgien – neutrale Staaten sein, sie sollten keinem Block angehören.

Jetzt ist der neue US-Präsident auf die Weltbühne getreten, was verändert das?Donald Trump ist für Europa eine weitere Chance, die es zu ­packen gilt.

Wie denn?Europa hat aus Gewohnheit und um die eigenen Militärbudgets nicht zu strapazieren den USA die gesamte Militärpolitik des Westens überlassen. Europa müsste das in die eigenen Hände nehmen, nach meiner Utopie nicht mit der Nato und nicht unter dem Dach der Nato.

Sie haben in einem Leitartikel im «Corriere» kürzlich die Schweiz und deren Armee zum Vorbild für Europa stilisiert. Ein Scherz?Es mag utopisch sein, aber ich glaube tatsächlich, dass Europa, dass die Europäische Union neu­tral sein könnte.

Liessen das Trump, Putin und ­Erdogan zu?Warum sollten sie nicht? Neutral zu sein heisst nicht, unbewaffnet und wehrlos zu sein. Die Schweiz ist neutral, aber nicht ohne Armee. Ein neutrales Europa setzt die Verteidigungsbereitschaft sämtlicher Mitgliedsstaaten voraus gegen jeden, der die Neutralität bedroht.

Zu diesem Europa gehört dann eben auch das Baltikum.Ja, aber das Baltikum muss eine klare europäische Wahl treffen, es kann nicht die USA zum Alliierten haben. Rund um das grosse Russland herum gibt es eine Vielzahl an kleineren Ländern. Diese werden naturgemäss nie total ­unabhängig sein. Litauen oder Georgien werden nie eine Schweiz sein. Wenn ich Schweiz sage, meine ich ein Land, das bereit ist, seine Haut teuer zu verkaufen. Das Opfer bringt, um sich angemessen zu bewaffnen. Das nicht beschützt werden will von anderen, sondern das sich selbst beschützen kann. Sonst ist man in der Einflusssphäre des einen oder des anderen.

«Erdogan hat ein Problem gelöst.»

Wohin driftet Europa mit seinen demnächst noch 27 Familienmitgliedern?Wenn Grossbritannien weg ist, kann die Union der variablen Geschwindigkeiten Fahrt aufnehmen, deren Funktionsweise wird dadurch pragmatischer. Das Ziel wäre eine grosse Konföderation souveräner Staaten und für jene Länder, die eine Vertiefung wollen, auch eine Föderation im echten Wortsinn.

Und etwas konkreter?Man geht Schritt für Schritt voran, je nach Dringlichkeit. Derzeit müssen Schengen und die Ausnahmesituation bei der Immigration in Einklang gebracht werden, das ist Europas Hauptproblem der Stunde.

Aber wohl nicht so, wie das der ungarische Regierungschef Viktor Orban sieht: «Migration ist das Trojanische Pferd des Terrorismus»?Orban gehört nicht zu meiner europäischen Familie.