Zum Hauptinhalt springen

Gespräch über das Altern«Beim ersten Liebeskummer denkt man, alles sei vorbei»

Wer älter wird, erkennt in der Regel, dass auch nach schlimmen Ereignissen wieder schöne Zeiten kommen können.

Herr Grünewald, «Jungbleiben ist auch keine Lösung» heisst ein neues Buch. Wann ist man eigentlich alt?

Till Grünewald: Das ist eine Frage der Perspektive. Als ich 42 Jahre alt wurde, sagte meine 7-jährige Tochter zu mir: «Jetzt bist du megaalt, fast schon ein Grosspapa.» Alles über 40 Jahren ist für sie unvorstellbar alt. Gleichzeitig finden 65-Jährige, erst ab 75 sei man richtig alt. Die Grenze verschiebt sich also im Lauf der Jahre nach oben.

Der 43-jährige Till Grünewald ist Leiter des Generationenhauses in Bern.

Die Autoren des Buchs sagen, man sei dann alt, wenn die Zukunft kein Versprechen mehr sei, sondern eine Bedrohung.

Pasqualina Perrig: Ich finde diese Definition problematisch. Es hat leider Tradition in unserer Gesellschaft, das Alter zu negieren und sich möglichst lange als jung zu bezeichnen. Für mich ist es kein Problem zu sagen: Ich gehöre zu den Alten. Ich habe viele Projekte, die mir am Herzen liegen und die mir Perspektiven geben. Zu sehen, wie meine Kinder ihr Leben meistern, erhält ebenfalls meine Neugierde aufs Leben. Das bleibt bis zum Ende.

Till Grünewald: Wenn mit «Versprechen» gemeint ist, dass man die Freiheit und Möglichkeit hat, zu machen, was einem Freude bereitet, dann ist doch gerade das Alter die ideale Zeit dafür.

Die 68-jährige Pasqualina Perrig ist emeritierte Professorin für Psychologie an der Universität Bern.

Wieso ist Älterwerden so verpönt in unserer Gesellschaft?

Pasqualina Perrig: Zum einen, weil das Alter als eigenständige Lebensphase immer noch nicht gesellschaftlich verortet ist. Noch vor 100 Jahren war das Erreichen des hohen Alters ein Privileg von nur wenigen. Heute ist es die Regel. Aber unsere Gesellschaft sieht für alte Menschen keine Funktion vor, zudem ist das Bild des Alters recht negativ. Entsprechend haben viele das Gefühl, ausrangiert zu werden. Zum anderen wird Alter mit Krankheit, Abhängigkeit und Verlusten auf kognitiver und sozialer Ebene assoziiert. Das sind durchaus berechtigte Ängste.

Wie kann man mit diesen Ängsten umgehen?

Pasqualina Perrig: Die Forschung zeigt, dass rund 30 Prozent der Faktoren für ein langes Leben in guter Gesundheit genetisch bedingt sind, der Rest ist abhängig von Bildung und Lebensstil. Man altert, wie man gelebt hat. Das bedeutet nicht nur, dass man sich ausgewogen ernähren und regelmässig bewegen soll, sondern auch, dass man für geistige Stimulation sorgen muss und für genügend soziale Kontakte. Vieles können wir aber nicht beeinflussen wie etwa den Tod geliebter Menschen. Wer aber akzeptieren kann, was sich nicht ändern lässt, gleichzeitig hoffnungsvoll und proaktiv bleibt, der beherrscht die Kunst des Älterwerdens.

Und wie versöhnt man sich mit seinem nachlassenden Äusseren?

Pasqualina Perrig: Wenn ich mich nur über mein Äusseres definiere, habe ich den Kampf von Anfang an verloren. Wer sich an seinen geistigen Möglichkeiten oder seiner Ausstrahlung freut, der kann die Falten wettmachen. Ich finde, Menschen können bis ins höchste Alter attraktiv sein. Erst wenn sie ihre Lebensfreude verlieren und das Feuer in ihren Augen erlischt, geht das Anziehende verloren.

Ich finde, Menschen können bis ins höchste Alter attraktiv sein.»

Generationenforscherin Pasqualina Perrig

Was wird besser im Alter?

Till Grünewald: Beim ersten Liebeskummer dachte man noch, das sei es nun definitiv gewesen, man habe die Chance auf sein Lebensglück für immer verpasst. Mit mehr Erfahrung weiss man, dass auch nach schlimmen Enttäuschungen wieder Schönes kommt. Und man lernt, was einen antreibt im Leben. Daraus kann man ein gewisses Selbstvertrauen gewinnen.

Pasqualina Perrig: Ich stimme zu. Hand in Hand mit dieser Krisenerprobtheit geht eine gewisse Gelassenheit. Man lässt auch mal die Fünf gerade sein, weil man weiss, dass das Pochen auf Details wenig bringt. Früher nannte man das Altersweisheit.

Gemäss Studien sind ältere Menschen tendenziell glücklicher.

Pasqualina Perrig: Die Zufriedenheit über die Lebenszeit gemessen macht eine U-förmige Kurve. Das heisst, im mittleren Alter, wenn man zerrissen wird zwischen Job, Kindern und pflegebedürftigen Eltern, ist der Tiefpunkt. Danach steigt die Kurve wieder an. Das liegt daran, dass man seine Ansprüche mit zunehmenden Jahren herunterschraubt. Man erwartet nicht mehr, immer glücklich zu sein, und freut sich an den kleinen Dingen. Aktuelle Studien zeigen auch, dass ältere Menschen die Corona-Pandemie besser bewältigen als jüngere.

Till Grünewald: Im Rahmen unserer Studie «Generationen-Barometer 2020» sind wir zu den gleichen Ergebnissen gekommen. Nach einem leichten Abstieg bis ins fünfte Lebensjahrzehnt folgt ein relativ steiler Anstieg der Zufriedenheit im letzten Lebensdrittel.

Wann kommt der Knick?

Pasqualina Perrig: In der Regel ab 80 Jahren, wenn Mehrfacherkrankungen sowie kognitive und soziale Verluste stark zunehmen.

Muss man etwas erreicht haben, um glücklich sterben zu können?

Till Grünewald: Ich habe ja die typischen Sachen gemacht, mit denen man hofft, etwas Bleibendes zu hinterlassen. Ich habe drei Kinder und als Musiker mehrere CDs veröffentlicht.

Wird es das für Sie einfacher machen, wenn es mal Zeit ist zu gehen?

Till Grünewald: Ich fürchte nicht. Ich sehe bereits jetzt bei meinen Kindern, die sieben, fünf und zwei Jahre alt sind, dass sie autonome Wesen sind und nicht einfach kleine Kopien von mir. Wahrscheinlich ist es eine Illusion, dass einem irgendetwas den Abschied erleichtern könnte.

Wahrscheinlich ist es eine Illusion, dass einem irgendetwas den Abschied erleichtern könnte.»

Till Grünewald, Leiter Generationenhaus Bern

Wie sehen Sie das als Psychologin, Frau Perrig?

Pasqualina Perrig: Ich bin schon etwas irritiert über diese Frage. Es hängt nicht von irgendeiner Leistung ab, ob man gut sterben kann. Es geht vielmehr darum, dass man am Ende seines Lebens Ja sagen kann zur eigenen Biografie, dass man sich selber und anderen vergeben kann. Eine weitere wichtige Voraussetzung ist die Generativität. Das heisst, dass man etwas für die kommenden Generationen getan hat, etwas, das einen überlebt. Das müssen nicht unbedingt eigene Kinder sein. Man kann auch als Lehrer oder als ehrenamtliche Mitarbeiterin anderen etwas mitgegeben haben.

Dann stirbt die Chefärztin nicht glücklicher als der Krankenpfleger?

Pasqualina Perrig: Nein, und für die Krankenschwester ist es auch nicht einfacher loszulassen als für die Hausfrau, die sich um Kinder, Enkelkinder sowie Haus und Garten gekümmert hat.

Till Grünewald: Ich teile diese Einschätzung. Wobei wir hier zwei Menschen in insgesamt privilegierten Lebensumständen vergleichen. Wenn man einen Krankenpfleger und jemanden in grosser Armut nähme, sähe das Resultat des Vergleichs vielleicht anders aus.

Pasqualina Perrig: Das ist nicht entscheidend. Auch wenn ich alt und verarmt sterben müsste, könnte ich sagen: Ja, ich habe würdevoll gelebt.

Sie konnten als Professorin an der Universität Bern Ihr ganzes Potenzial entfalten.

Pasqualina Perrig: Selbstverwirklichung allein macht nicht glücklich. Je älter man ist, desto wichtiger werden Werte wie Spiritualität und Transzendenz. Das heisst, dass man auch über sich hinwegschauen kann auf andere, auf Natur und Kosmos.

Organisationen wie Exit oder Dignitas versprechen ein «Sterben in Würde». Was halten Sie davon?

Till Grünewald: Als Musiker habe ich oft an Abdankungen gespielt. Wenn die Verstorbenen freiwillig aus dem Leben geschieden waren, spürte ich eine grosse Scham bei den Hinterbliebenen. Ich glaube, es geht weniger um die Frage, wie man würdevoll stirbt, als darum, würdevoll zu leben.

Und was heisst das?

Till Grünewald: Unsere Untersuchung zu Altersbildern hat gezeigt, dass der Verlust von Selbstbestimmung im Alter ein Grund ist, nicht mehr weiterleben zu wollen. Die Möglichkeit, selbstständig zu entscheiden, scheint sehr wichtig zu sein für unsere Lebensqualität.

Pasqualina Perrig: Das sehe ich genauso. Am Ende wollen viele sich und andere nicht allzu lange belasten müssen. Manche Leute liegen jahrzehntelang in einem Bett, werden gewickelt und empfinden eine solche Existenz als entwürdigend. Ich denke, dass es hilft, wenn man weiss, dass man jederzeit sagen kann: «Mir reicht es jetzt, ich will gehen.» Ob man es dann macht, ist eine ganz andere Frage.

Es besteht die Gefahr, dass die Angehörigen Druck machen.

Pasqualina Perrig: Das kommt sicher vor. Doch ich denke, in den meisten Familien gibt es viel Liebe und starke Bindungen. Da wird niemand zum Suizid gedrängt. Und es ist auch nicht die Schuld von Exit oder Dignitas, wenn das passiert. Sehen Sie: Suizid im hohen Alter ist vor allem bei Männern ein grosses Thema. Wer das machen will, findet immer einen Weg dazu. Da finde ich es besser, wenn die Familie vorher in aller Ruhe Abschied nehmen kann.

4 Kommentare
    Marie Louise Abächerli

    Sehr gutes Interview. Bei der letzten Antwort hätte ich noch gerne nachgehakt: Warum ist das Sterben im hohen Alter vor allem eine Angelegenheit von Männern?