«Der Sumpf muss trockengelegt werden»

Als Elitesoldat hat er Terroristen ausgeschaltet, war später Israels Regierungschef und Verteidigungsminister: Ein Gespräch mit Ehud Barak über Terrorismus in Europa, Sicherheit und Donald Trump.

Neuerdings mit Bart: Ehud Barak hat die jüngste Geschichte von Israel geprägt.

Neuerdings mit Bart: Ehud Barak hat die jüngste Geschichte von Israel geprägt.

(Bild: Markus Grunder)

Jon Mettler@jonmettler
Bernhard Kislig@berrkii

Sie sind mit dem Flugzeug in die Schweiz geflogen, um in Interlaken am Swiss Economic Forum aufzutreten. Wie gut sind die ­Sicherheitsmassnahmen an den Schweizer Flughäfen?Ehud Barak: Tatsächlich bin ich am Flughafen nicht durch die Sicherheit gegangen. Ich bin mit einem Privatjet angereist und wurde deshalb von Offiziellen nach draussen geschleust.

Wie bitte? Müssen wir uns Sorgen um die Sicherheit machen? Nein, nein! In der Schweiz herrschen Disziplin und Ordnung. Es gibt hier bestimmt hohe Sicherheitsstandards. Ich bin überzeugt, dass die Verantwortlichen in der Schweiz Sicherheitslücken schnell erkennen und diese mit Zustimmung der Bürger schliessen. Vermutlich stimmt ihr vorher noch darüber ab (lacht).

Wir fragen deshalb, weil Europa seit Anfang 2015 vermehrt Anschlagsziel von jihadistischen Terroristen ist. Der Terrorismus wird die Welt in den nächsten 10 Jahren beschäftigen. Es ist ein entscheidender Kampf, den wir als freie Gesellschaften unbedingt gewinnen müssen. Die Wahl ist einfach: Entweder wir besiegen den Terrorismus – oder er besiegt uns. Ein solcher Kampf war und ist nie einfach. Es braucht dafür Professionalität, internationale Zusammenarbeit, einen hohen Grad von Selbstorganisation der einzelnen Länder und natürlich die Unterstützung der Öffentlichkeit.

Was muss Europa besser ­machen? Erst einmal verstehen, dass sich der Terrorismus verändert hat. Der Terrorismus ist heute global ausgeprägt. Es gibt dazu einige Missverständnisse. Erstens sind nicht nur westliche Demokratien davon betroffen, sondern genauso islamische Länder, Russland und sogar China. Zweitens gibt es nicht nur den Islamischen Staat und al-Qaida. Es existieren inzwischen zig Organisationen, die weltweit lose miteinander vernetzt sind: Boko Haram in Nigeria, die al-Nusra-Front in Syrien, Laschkar-e Taiba in Indien, die Huthi im Jemen, al-Shabaab in Somalia und die Hizbollah sowie die Hamas. Es ist eine lange Liste. Sie sind widerstandsfähig. Und sie nutzen unsere Technologien und Infrastruktur gegen uns.

Bereitet Ihnen diese zunehmende Raffiniertheit der Terroristen Sorgen? Nicht nur wir lernen von den Terroristen, die Terroristen lernen auch von uns. Es sind gebildete Personen, die ihre Operationen sorgfältig planen. Vor 40 Jahren konnte man noch mit Terroristen verhandeln, weil sie normalerweise Forderungen stellten. Heute sprengen sie sich in Luft. Sie verachten das Leben und haben nichts zu verlieren. Das macht es schwierig.

Was unternehmen gegen gewalttätige Menschen, die keine Angst vor dem Tod haben? Man kann entschlossene Leute nicht davon abhalten, sich umzubringen. Was ich als Verteidigungsminister aber gelernt habe: Es reicht nicht, die Stechmücken zu zerklatschen. Der Sumpf muss trockengelegt werden. Das ist anstrengend. Ich bin aber zuversichtlich, dass es gelingt.

Weshalb? Eine gemeinsame Bedrohung wirkt verbindend. Es braucht eine Gemeinschaft von Nationen, die sich aufrichtig umeinander kümmern. Wenn wir einsehen, dass das Wohl unserer Kinder abhängig ist vom Wohl der Kinder in anderen Ländern, haben wir einen grossen Schritt getan. Und natürlich braucht es Perspektiven für junge Menschen in denjenigen Staaten, wo der Terrorismus herkommt.

Wissen allein um das Wesen des globalen Terrorismus reicht bei seiner Bekämpfung aber kaum. Nein. Es braucht auch einen Austausch unter Ländern, der auf Ehrlichkeit und Vertrauen basiert. Wir sollten unsere Geheimdienstinformationen teilen, über Frühwarnsysteme sprechen und von anderen Antiterroreinheiten lernen. Es braucht aber auch einen Dialog unter Diplomaten.

Geschieht das alles heute schon? Es wird viel zu wenig gemacht. Israel beispielsweise hat einen regen Austausch mit den USA, aber nicht mit der Schweiz. Warum eigentlich? Die Amerikaner wiederum arbeiten eng mit den Briten zusammen, aber vermutlich nicht so eng mit Polen.

Was kann die Schweiz, was kann Europa von Israel lernen? Dass es die Überzeugung, den Willen, Entschlossenheit und Beharrlichkeit dazu braucht, Terrorismus zu bekämpfen. Nicht nur von der Politik, vor allem von der Gesellschaft. Ich habe mit 22 an meiner ersten Antiterrormission teilgenommen. Hätte mir damals jemand gesagt, dass Terrorismus im Jahr 2017 ein globales Problem sein würde, ich hätte das nicht geglaubt. Israel war sehr früh dem Terrorismus ausgesetzt. Wir haben rasch reagiert, weil es eine konkrete Bedrohung war. Wir haben spezielle Anti­terroreinheiten gegründet und auch Massnahmen ergriffen, die feiner abgestimmt sind. Wir machen Sachen, die hier in Europa nur schwer umsetzbar wären.

Sie spielen auf Racial Profiling am Flughafen Ben Gurion an. Israel durchleuchtet dort Leute nach bestimmten Merkmalen, was in der Schweiz wohl als diskriminierend empfunden würde. Die israelische Gesellschaft ist aber zum Schluss gekommen, dass sie zum Schutz von Menschenleben Einschränkungen bei den persönlichen Freiheiten in Kauf nimmt. Natürlich darf dies nicht willkürlich erfolgen und muss einer strengen Kontrolle der Justiz und des Parlaments unterliegen. Hier folgen wir unseren freiheitlichen Werten.

Gilt das auch für die gezielte Tötung von Terroristen? Israel verfolgt diese Strategie seit den 1970er-Jahren. Es ist ein legitimes Mittel. Es darf aber niemals aus Rachegefühlen geschehen, sondern um Anschläge zu verhindern. Wenn ich Hinweise habe, dass sich ein Selbstmordattentäter auf einen Anschlag vorbereitet, dann ist eine gezielte Tötung eine Option, die ich prüfen muss. Zugleich gilt es, bei solchen Massnahmen zivile Todesopfer zu vermeiden.

Sie sagten, dass die Kooperation der Nachrichtendienste zwischen den USA und Israel gut funktioniere. Donald Trump gab kürzlich geheime Informationen an Russland weiter. Er sagte, er habe das Recht dazu. Doch ist das auch klug? Ich denke, dieses Ereignis ist schon abgeschlossen. Manchmal werden Fehler gemacht, aber in aller Regel nicht mit Absicht. Beim Vorfall, den Sie erwähnt haben, ereignete sich der grösste Schaden nicht durch die Informationen, die hinter verschlossenen Türen weitergegeben worden sind.

Sondern? Sondern vielmehr dadurch, dass dies an die Öffentlichkeit gelangt ist. Und ich bin mir nicht sicher, ob die veröffentlichten Informationen auch tatsächlich alle korrekt sind. Die guten Beziehungen zwischen den USA und Israel dauern seit vielen Jahren an und stehen auf einem soliden Fundament. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand aus den Regierungen beider Länder die Absicht haben kann, diese Beziehungen zu untergraben.

Sie halten diese Affäre also nicht für so dramatisch, wie sie in einigen Medien dargestellt worden ist. Selbstverständlich ist es immer besser, wenn sich gar keine Fehler ereignen. Und ich kenne in diesem Fall die Details nicht. Ich weiss nur, dass die veröffentlichten Informationen öfters nicht präzise oder unvollständig sind.

In diesem Fall soll die Information vom israelischen Nachrichtendienst stammen. Kann die Affäre die Zusammenarbeit unter den beiden Geheimdiensten belasten? Nein. Dafür ist diese Zusammenarbeit zu eng. Und die Vorteile, die beide Seiten daraus ziehen, sind zu gross.

Als Trump die Holocaustgedenkstätte Yad Vashem in Israel besuchte, bezeichnete er diesen Ort im Gästebuch als «so erstaunlich». Es ist nicht meine Aufgabe, Zitate des amerikanischen Präsidenten zu kommentieren.

Aber diese Episode wird einen Eindruck auf Sie hinterlassen haben. Manche Leute hören, was sie hören wollen. Ich glaube, Donald Trump wollte vor allem eine gute Atmosphäre schaffen. Seinen Besuch beurteile ich in der Gesamtbilanz als einen Erfolg. Die einflussreichen Kräfte in der Region sehen Trumps Auftritt wesentlich positiver als Politiker in Europa.

Weshalb? Im Gegensatz zu ­anderen westlichen Politikern klammerte er die ­Themen Menschenrechte und ­demokratische Entwicklung explizit aus. Trump machte klar, dass er den Fokus auf den Kampf gegen den radikalen islamischen Terror legen will. Das Wort «radikal» verwendete er jedoch nicht. Er betonte ebenso, dass Gegenmassnahmen gegen die Entwicklung nuklearer Waffen im Iran nötig seien. Er forderte die verschiedenen Kräfte im Nahen Osten auf, sich daran zu beteiligen und etwas zu unternehmen. Trump hat die Kernprobleme der Spannungen in dieser Region ange­sprochen.

Der US-Präsident traut sich zu, den Konflikt zwischen Israel und Palästina lösen. Seine Teams arbeiten daran. Sie treffen sich mit allen involvierten Parteien im Nahen Osten.Was wäre das beste Szenario?

Das beste wäre, wenn Donald Trump die Ministerpräsidenten Israels und Palästinas bitten würde, einen Plan auf den Tisch zu legen, den die Gegenseite akzeptieren kann. Optimal wäre, wenn es Überschneidungen gäbe, auf deren Basis Benjamin Netanyahu und Abu Mazen (gemeint ist Mahmoud Abbas, die Red.) mit Verhandlungen beginnen könnten. Leider ist es nicht realistisch, zu glauben, dass das allein zum Ziel führt. Denn die Differenzen sind gross.

Trump wird also einen schweren Stand haben. Präsident Trump kann den Druck erhöhen, indem er zum Beispiel Netanyahu und Mazen eine Frist von sechs bis acht Wochen setzt, ihre Pläne vorzulegen. Und wenn sie das nicht tun oder mit den Bedingungen nicht einverstanden sind, können die USA ihren eigenen Plan vorlegen. Sie können anschliessend Europa, Russland oder weitere Staaten darum bitten, dem Plan im UN-Sicherheitsrat zuzustimmen. Dieses Vorgehen würde mit Sicherheit dazu führen, dass Israel und Palästina eine für beide Seiten akzeptable Lösung finden. Denn sonst droht die Gefahr, dass ihnen Vorgaben aufgezwungen werden, die für beide Seiten noch unangenehmer sein dürften.

Das trauen Sie ihm zu? Ich weiss nicht, was Trump tun wird. Doch er meint, was er sagt. Diesen Eindruck erwecken seine Auftritte und seine Körpersprache. Seine Ankündigungen zur internationalen Politik scheinen Sinn zu machen. Er hat ein halbes Dutzend Hotspots definiert. Nordkorea, Syrien, den Iran, China, die Ukraine und den Palästina-Israel-Konflikt. Der letztgenannte scheint für das Weisse Haus derjenige mit dem tiefsten Risiko und der grösstmöglichen Erfolgschance zu sein. Hier müssen die USA keine heiklen Militäroperationen durchführen und das Leben amerikanischer Soldaten aufs Spiel setzen.

Sie haben selber als Elitesoldat Kommandoaktionen geführt, um etwa in Beirut drei hochrangige Funktionäre der Palästinensischen Befreiungsorganisation (PLO) umzubringen. Die Legende besagt, dass Sie das als Frau verkleidet gemacht haben. Die Operation war eine Reaktion auf die Geiselnahme von israelischen Athleten während der Olympischen Spiele 1972 in München, bei der elf Israelis ums Leben kamen. Ich kommandierte 1973 eine Eliteeinheit, die vergleichbar mit dem britischen SAS und dem Seal Team 6 der USA ist. Wir landeten mit Schlauchbooten an den Küsten vor Beirut. Um keine Aufmerksamkeit zu erregen, waren einige von uns als Frauen verkleidet. Trotzdem kam es zu einem siebenminütigen intensiven Feuergefecht.

Wieso? Nicht nur hatten sich die Terroristen mit Waffen in ihre Wohnungen in der Nähe eines Polizeipostens zurückgezogen. Wir hatten es auf dem Weg dorthin auch mit Leibwächtern und Sicherheitskräften zu tun. Drei Terroristen und vermutlich sieben oder acht Sicherheitsleute haben wir getötet. Die ganze Aktion dauerte eine halbe Stunde, dann befanden wir uns wieder auf den Schlauchbooten auf dem Weg zurück ins Mittelmeer. Erst dann haben wir laut gejubelt. Aber das ist lange her.

Immerhin hat Steven Spielberg diese Operation in seinem Film «München» verewigt. Ja, diese Sequenz hat mehr Aufmerksamkeit erhalten als der übrige Film (lacht). In diesem Fall war die Realität spannender als deren Inszenierung. Aber ich warne unsere Soldaten immer davor, nicht selbstgefällig zu werden. Die Geschichte wiederholt sich nicht. Der Terrorismus heute ist anders. Er muss anders bekämpft werden als in den 1970er-Jahren. Die Mission in Beirut war erfolgreich, aber sie hat den Terror nicht gestoppt.

Berner Zeitung

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