«Ich bin überzeugt, dass der IS irgendwann kaputtgehen wird»

Nahostexperte Ulrich Tilgner geht davon aus, dass die arabischen Staaten demokratischer werden. Der Terroristenmiliz Islamischer Staat (IS) prophezeit er den Untergang, nicht aber dem islamistischen Terror.

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Sind Sie eine Diva, Herr Tilgner?
Ulrich Tilgner: Nein, was soll diese Unterstellung?

Die «Süddeutsche Zeitung» bezeichnet Sie als die Diva unter den Auslandkorrespondenten.
Ich habe meine eigene Arbeitsweise. Wenn man das als divenhaft bezeichnet, kann ich gut damit leben.

Was ist denn speziell an Ihrer Arbeitsweise?
Ich bewege mich möglichst nie im Journalistenpulk. Ich trinke auch abends kein Bier mit den Berufskollegen, um über den Tag zu tratschen. Das Alleinarbeiten liegt mir mehr und ist meiner Ansicht nach auch der bessere Weg. Das wirkt vielleicht als arrogant. Auch dass ich nicht so schnell meine Meinung wechsle, wenn ich einmal zu einer Einschätzung gekommen bin, goutieren nicht alle.

Ist es nicht gefährlicher, allein anstatt im Medienverbund unterwegs zu sein?
Im Gegenteil, viel ungefährlicher. Wichtig sind gute und verlässliche Mitarbeiter, die sich vor Ort auskennen und wissen, was man darf und was nicht. Diese muss man mit Bedacht auswählen und auch entsprechend bezahlen.

Aber die Arbeit birgt gewisse Gefahren, wenn man aus solchen Krisengebieten berichtet.
Am Rande eines Kriegsgebietes brauchen Sie absolut keine Angst zu haben, denn die Leute fühlen sich der Gastfreundschaft verpflichtet und achten sorgsam darauf, dass Ihnen nichts passiert. Man sollte sicher nicht einfach so in diesem Gebiet rumlatschen, aber wenn man eingeladen wird oder mit lokalen Leuten unterwegs ist, ist das problemlos.

Sie waren nie ernsthaft in Gefahr?
Krieg ist ja in aller Regel berechenbar, wenn Sie wissen, wo die Fronten sind. In Gefahr kam ich nur einmal so richtig, als die Amerikaner 2003 in Bagdad aus Versehen das Hotel beschossen, in dem wir Journalisten untergebracht waren. Da gab es Tote.

Was hat sich in den 35 Jahren, seit Sie als Nahostkorrespondent unterwegs sind, geändert?
Ab Mitte der 90er-Jahre mussten zum einen die Beiträge immer schneller abgeliefert werden. Wenn sich früher etwas am Morgen ereignete, wusste ich, dass ich wohl am Abend etwas übermitteln würde. Zum anderen gab es nicht diese Fixierung auf ein Thema, das dann oft bis zum Überdruss abgearbeitet werden muss. Dadurch entsteht die Gefahr, dass man Themen nicht wirklich vertiefen kann, weil man dauernd liefern muss. Und es gibt eine schockierende Entwicklung...

...welche?
Es wird nicht mehr kontinuierlich vor Ort beobachtet. So treffe ich heutzutage kaum mehr einen Schweizer Journalisten in einem Krisengebiet, der sich die Zeit nimmt, vertieft zu recherchieren. Aber auch die Amerikaner mit ihrem Nachrichtensender CNN ziehen sich immer mehr zurück. Die Kollegen in den Redaktionsstuben laufen Gefahr, Ereignisse zu einer Sensation hochzustilisieren, ohne die Beweggründe auszuleuchten.

Zum Beispiel?
Als vor ein paar Tagen eine Iranerin hingerichtet wurde, die fünf Jahre in der Todeszelle verbracht hatte, war nicht die Nachricht interessant, dass sie getötet wurde. Das hat sich ja seit längerem abgezeichnet. Eine wichtige Frage lautet aber: Warum gerade jetzt? Hängt das mit den iranisch-amerikanischen Verhandlungen zusammen? Sollen damit die Reformbemühungen des iranischen Präsidenten Rohani untergraben werden? Derartige Fragen muss man aufwerfen und beantworten und nicht einfach die Hinrichtung spektakulär vermelden.

Muss sich der Korrespondent vor Ort selber inszenieren, um Aufmerksamkeit zu generieren?
Das bringt nichts, denn der Zuschauer merkt sehr schnell, ob man authentisch ist oder nicht. Ich habe schon Situationen erlebt, die waren wirklich absurd. So gibt es immer wieder Kollegen, die ziehen sich vor einer Liveschaltung eine schusssichere Weste an, währenddessen die Kameraleute in Shorts und T-Shirt die Aufnahmen machen.

Viel ist über die extreme Brutalität des Islamischen Staats (IS) in Syrien und im Irak gesprochen worden. Wie stark ist der IS militärisch wirklich?
Es sind vor allem IS-Leute aus dem Westen und aus dem Kaukasus, die unglaublich brutal sind. Militärisch stark ist der IS aber, weil er ehemalige irakische Offiziere aus der Saddam-Zeit in seinen Reihen hat. Diese verfügen über das Know-how, um Angriffe zu planen und durchzuführen.

Wie muss man sich den IS als Organisation vorstellen?
Der IS besteht im Grunde aus drei Teilen: Es gibt erstens den Nukleus aus ehemaligen Al-Qaida-Leuten um den selbsterklärten Kalifen Abu Bakr al-Baghdadi, die schon 2007 im Irak einen Staat gründen wollten. Dazu gehören auch die erwähnten irakischen Ex-Offiziere aus der Saddam-Zeit. Um diesen Kern haben sich zweitens Tausende Freiwillige aus aller Welt geschart. Den dritten Teil bilden die Beduinen, die in Syrien gegen das Assad-Regime und im Irak gegen die schiitisch dominierte Regierung sind. Sie stellen die Masse der Kämpfer. Den Beduinen, die im Irak früher gegen die al-Qaida gekämpft hatten, war die Integration in die irakischen Sicherheitskräfte versprochen worden. Doch wurde das nicht gemacht. Viele von ihnen gingen später nach Syrien, wo sie sich dem IS anschlossen.

Seit Wochen verteidigen syrisch-kurdische Volksverteidigungseinheiten die an der türkischen Grenze gelegene Stadt Kobane gegen den IS. Die Türkei verhindert, dass die Verteidiger Nachschub erhalten. Welches Ziel verfolgt der türkische Präsident Erdogan?
Erdogan möchte den IS zuerst dazu nutzen, die Kurden in Syrien militärisch zu zerstören. Ihm sind die unter kurdischer Selbstverwaltung stehenden Gebiete in Syrien ein Dorn im Auge. Wegen der Kurden in der Türkei will Erdogan auch jenseits der Grenze keine kurdische Selbstbestimmung dulden. Deshalb wird der IS von der Türkei auch inoffiziell unterstützt. Kurdische Kämpfer aus Kobane, die ihre Familien in der Türkei in Sicherheit gebracht hatten, wurden von der türkischen Armee an der Rückkehr nach Kobane gehindert, damit sie nicht weiterkämpfen konnten. Dagegen kann der IS in der Türkei Jihadisten rekrutieren und Nachschub beschaffen. Nach den Kurden soll der IS nach dem Willen Erdogans dann dem Regime des syrischen Präsidenten Assad den Garaus machen.

Hat Erdogan keine Bedenken, dass sich der IS danach auch gegen ihn wenden könnte?
Der IS behauptet zwar, er wolle sich die Welt untertan machen. Aber an der türkischen Grenze macht er halt. Derzeit ist der IS für Erdogan ein Partner in Syrien. Die Türken sind generell sehr flexibel, wenn es darum geht, Interessen zu wahren. In Afghanistan hatten sie am wenigsten Opfer zu beklagen. Wenn in der Provinz, in der sie stationiert waren, eine Schule gebaut wurde, haben sie eine Stromleitung dorthin gebaut – egal, ob es sich um eine Taliban-Schule handelte oder nicht.

Weshalb mischen sich die USA ein, wenn der IS gegen das Assad-Regime kämpft?
Wo tut er das? Die Türkei würde das gerne sehen. Mir ist aber keine grosse Schlacht zwischen dem IS und dem Assad-Regime bekannt. Der IS dehnt zwar sein Territorium aus und überrennt manchmal einen Flugplatz oder ein Ölfeld. Aber zu grösseren Kämpfen kommt es nicht. Der IS wird von Assad auch nicht bombardiert, während andere Rebellengruppen fast ständig Luftangriffen ausgesetzt sind. Übrigens ist auch der Kampf zwischen dem IS und den irakischen Kurden nicht wirklich intensiv. Als der IS Mosul übernahm, besetzten die Kurden Kirkuk. Seither ist die Front festgefahren. Da könnte man fast auf die Idee kommen, dass dies abgesprochen war.

Irgendwann werden der IS und das Assad-Regime Krieg gegeneinander führen. Nochmals: Weshalb mischen sich die USA ein, wenn sich ihre Feinde gegenseitig bekämpfen?
Präsident Obama stand nach der Enthauptung von zwei Journalisten unter öffentlichem Druck. Diesmal musste er etwas unternehmen. Gegen Assad hatte er ja nichts unternommen, wobei er damals nicht unrecht hatte. Denn welche Rebellengruppe in Syrien hätte er unterstützen sollen?

Wie gross ist die Gefahr, dass IS-Anhänger in der Schweiz oder in Europa Anschläge verüben?
In der Schweiz ist die Gefahr gering, weil die Schweiz eine relativ erfolgreiche Integrationspolitik von Ausländern betreibt. Und die Leute, die aus Syrien zurückkommen, haben die Nase voll. Einzelne könnten Anschläge planen. Ich glaube aber, das primäre Ziel der Rückkehrer ist, dass sie hier wieder vernünftig leben können. Gelingt es ihnen nicht, eine Arbeit zu finden und eine Familie zu gründen, dann könnte es sein, dass sie sich an ihre alten Netzwerke erinnern. Ich bin aber überzeugt, dass der IS früher oder später kaputtgehen wird. Er kann das eroberte Territorium nicht halten. Aber der Terrorismus wird weitergehen.

Wenn der IS zusammenbricht, kommen doch alle westlichen Jihadisten zurück. Wird es dann nicht gefährlich?
Wenn es einen stufenweisen Rückzug des IS gibt, während dessen die Führung zur Erkenntnis kommt, dass es für einen islamischen Staat keine Zukunft gibt, dann könnte es gefährlich werden. Der IS hätte dann noch Gelegenheit, seine Taktik zu ändern. Wenn es aber zum Zusammenbruch kommt, bleibt auch keine Zeit mehr, Leute mit Terroranschlägen im Westen zu beauftragen. Zum Zusammenbruch wird es spätestens dann kommen, wenn sich die Beduinen vom IS abwenden. Dann bleibt den Jihadisten nur die Flucht respektive die Rückkehr in den Westen. Dann kommt es darauf an, dass sie eine vernünftige Perspektive haben. Viele Aussteiger, die einmal einer extremistischen Organisation angehört haben, sind im Grunde ganz normal und schämen sich ihrer radikalen Vergangenheit.

Ein weiterer Brennpunkt in der Region ist der Atomstreit mit dem Iran. Glauben Sie, dass es zu einer Einigung kommt?
Die Iraner haben längst eingelenkt. Sie haben allen Bedingungen weitgehend zugestimmt. Davon haben sie aber nichts, weil Obama innenpolitisch nicht in der Lage ist, ein Abkommen mit dem Iran durchzubringen. Dabei wäre eine Einigung enorm wichtig, weil der Iran in der ganzen Region Unruhepotenziale schafft. Solange es keine Verständigung gibt, unterstützen die Iraner alle Kräfte, von denen sie glauben, dass sie dem Westen Probleme bereiten. Sobald die Iraner aus der Ecke der Stigmatisierung herauskommen, werden sie auch ihre Beziehungen zu Saudiarabien normalisieren.

Ob mit oder ohne Eingreifen der USA: Der gesellschaftliche und politische Umbruch in der arabischen Welt geht nicht ohne Gewalt vonstatten. Können die Länder dort zu demokratischen Rechtsstaaten werden?
Ich bin sehr optimistisch, aber ich werde es nicht mehr erleben. Man kann das mit den europäischen Revolutionen von 1848 vergleichen. Da dauerte es auch 50 bis 100 Jahre, bis der Übergang zur Demokratie geschafft war. Der Arabische Frühling ist ja auch eine Reaktion auf das Scheitern des Westens. Die Jugend und die Intellektuellen haben erkannt, dass westliche Versuche, Demokratie mit Waffengewalt zu exportieren wie in Afghanistan oder dem Irak, nicht gelingen.

Was birgt das grössere Konfliktpotenzial im arabischen Raum: die Armut oder die Religion?
Das Problem sind die generelle Unterentwicklung und die fehlende Aufklärung. Die vielen jungen Männer in ländlichen Gebieten oder in den Vorstädten ohne Aussicht auf Arbeit oder Familie lassen sich von religiösen Fanatikern verführen. Ich glaube nicht, dass es in den Reihen des IS viele Städter hat – bis auf die Aussteiger, die es immer gibt.

Warum verstehen sich die arabische und die westliche Welt so schlecht?
Der Westen misst mit zweierlei Mass. Wenn der IS Leute enthauptet, dann kommt es zu einem gewaltigen Aufschrei. Wenn aber ein befreundeter Staat wie Saudiarabien jährlich 70 Menschen durch Kopfabschlagen hinrichtet, passiert nichts. Die ständige Rücksichtnahme auf die Potentaten der Golfstaaten kommt den Westen extrem teuer zu stehen. Denn dort sitzen die Hintermänner, die den islamistischen Terrorismus finanzieren. Es kommt nicht von ungefähr, dass es in Kuwait, in Katar oder in den Vereinigten Arabischen Emiraten keine Anschläge gibt.

Handelt Ihr nächstes Buch von diesen Hintermännern?
Ich kann nicht mehr über den Irak, den Iran oder Syrien berichten, wenn ich nicht immer wieder vor Ort und dauernd mit meinen Gewährsleuten in Kontakt bin. Da ich Ende Jahr endgültig meine Tätigkeit als Nahostkorrespondent beende, werde ich sicher kein Buch mehr veröffentlichen, das wäre nicht seriös.

Demnach müsste dieses Gespräch auch eines der letzten Interviews sein, weil Sie ja auch Einschätzungen zur aktuellen Situation im arabischen Raum gemacht haben.
Dieses Interview ist sogar mit grösster Wahrscheinlichkeit das letzte dieser Art – für Zeitungen mit Sicherheit. (Berner Zeitung)

Erstellt: 03.11.2014, 14:31 Uhr

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Der Mann, der uns via Bildschirm über Jahre hinweg die arabische Welt erklärte, weiss um die Macht seiner Worte, die er auch im Gespräch in einem Landgasthof im Emmental geschickt einzusetzen weiss. Der deutsche Journalist analysiert die Schreckenstaten der IS-Terroristen mit so viel Tiefe und etlichen Anekdoten, dass man ihm stundenlang zuhören könnte – auch dank seiner sonoren Stimme und seinen rhetorischen Fähigkeiten. Klar, im Fernsehen kommt Tilgner noch konziser rüber als im Gespräch, wo er sich auch mal etwas verzettelt. Es war denn auch das Fernsehen, das ihn berühmt gemacht hat. Unvergessen seine Einblender live aus Bagdad, als im Hintergrund die Bomben in Saddams Regierungsgebäude einschlugen. Seit 1980 arbeitet Tilgner als Nahostkorrespondent diverser Medien. Doch jetzt will der 66-Jährige kürzertreten und seinen Beruf an den Nagel hängen. Dass er wirklich loslassen kann, ist nur schwer vorstellbar, wenn man erlebt, mit welcher Verve er über Syrien, den Irak oder den Iran spricht. Dort, in Teheran, hatte er seinen Stützpunkt, den er in den kommenden Wochen räumen wird. Ende Jahr soll Schluss sein.
Und dann, Herr Tilgner, sitzen Sie auf dem Sofa und geniessen den Ruhestand? «Ja», versichert er an diesem Abend im Emmental, es mache ihm keine Mühe, loszulassen und sich vermehrt der Musse hinzugeben. Etwa im Piemont den lukullischen Genüssen zu frönen. Doch irgendwie würde es nicht erstaunen, wenn uns Tilgner noch mit etwas Neuem überraschen würde. gr

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