«Die Israelis müssen die Lehre daraus ziehen»

Interview

Mit Sorge beobachten Israel und die USA die Entwicklung in Ägypten. Dazu bestehe wenig Grund, sagt Nahost-Korrespondent Ulrich Tilgner. Israel müsse den Nahost-Friedensprozess jetzt aber zügig vorantreiben.

«Es lässt sich nur schwer vorhersagen, wie es weitergeht»: In Kairo demonstrieren Millionen für ihre Rechte.<p class='credit'>(Bild: Keystone)</p>

«Es lässt sich nur schwer vorhersagen, wie es weitergeht»: In Kairo demonstrieren Millionen für ihre Rechte.

(Bild: Keystone)

Monica Fahmy@fahmy07

In Ägypten wird ein Machtwechsel immer wahrscheinlicher. Der Westen beobachtet die Entwicklung mit Sorge. Hat man Grund dazu?
Nein, sicherlich nicht. Es geschieht etwas, das immer wieder angemahnt wurde, dass in der arabischen Welt funktionierende Demokratien entstehen sollen. In Ägypten wurden die Wahlen gefälscht, da haben westliche Regierungen nicht protestiert. Weil die demokratische Willensbildung abgeblockt wurde, gehen die Menschen auf die Strasse, um ihre Rechte anders durchzusetzen, da sollte der Westen begeistert sein. Anlass zur Sorge besteht möglicherweise, weil man nicht weiss, wie alles endet. Gibt es das grosse Blutbad, weil die Armee in die Menge schiesst? Werden Provokateure der Sicherheitskräfte jetzt mit Aufträgen ausgestattet, in den Vorstädten zu plündern? Es lässt sich nur schwer vorhersagen, wie es weitergeht, weil sich Herr Mubarak anders als sein tunesischer Kollege Ben Ali nicht einfach zurückzieht.

Was könnte passieren, wenn er nicht abtritt?
Der Rücktritt wäre dringend notwendig, weil das Volk zeigt: Wir lassen uns nicht mehr abspeisen. Wenn der Prozess der Machtverteidigung so intensiv wird, dann wird das Risiko einer Entwicklung, die möglicherweise ins Chaos mündet, immer grösser. Der Friedensnobelpreisträger al-Baradei, der eine grosse Verwaltungserfahrung hat, steht bereit, aber ihm wird ja die Macht nicht übertragen. Er wäre ein idealer Mann, um demokratische Wahlen vorzubereiten.

Die Muslimbrüder haben sich bisher zurückgehalten. In Israel ist die grösste Sorge, dass sie an die Macht kommen könnten. Dass Islamisten übernehmen könnten, denen das Friedensabkommen egal ist. Wie wahrscheinlich ist diese Entwicklung?
Diese Entwicklung ist sehr gut vorstellbar. Auch da muss man sagen, wenn der Westen die vergangenen Jahre nicht genutzt hat, um Israel in sichere Grenzen und einen funktionierenden Palästinenserstaat auf den Weg zu bringen, dann rächt sich das jetzt. Es wäre falsch, die Verantwortung den Leuten, die zur Durchsetzung ihrer Interessen auf die Strasse gehen, zu übertragen. Und es kann nicht sein, dass diese Leute ihre demokratischen Rechte nicht wahrnehmen dürfen, weil man Angst hat, dass wegen der Defizite, die internationale Politik im israelisch-palästinensischen Verhältnis hinterlassen hat, das Vakuum jetzt anders gefüllt wird, als es wünschenswert wäre.

Israel und die USA werden keine Islamisten an der Macht dulden. Als die Hamas demokratisch gewählt wurde, hat man dies auch nicht akzeptiert.
Auch das ist ein Fehler gewesen. Die Hamas wurde ja zum guten Teil in dieser Radikalität belassen. Der Gaza-Streifen wird ausgehungert und die Hamas isoliert. Da sucht diese Organisation sich die Bündnispartner in Saudiarabien und Iran, anstatt dass man vernünftig mit ihr reden würde. Das war früher so mit der PLO, man hat Arafat isoliert. Die Israelis haben die Hamas zu Anfang gegen Arafat unterstützt. Jetzt passiert das Gleiche mit den Islamisten und plötzlich hat man einen radikalen Islam, der kein Gesprächspartner mehr sein will. Das ist das Ergebnis einer verfehlten Politik in der Vergangenheit.

Die israelische Zivilbevölkerung kann aber wenig für die Verfehlungen der Politik ihrer Regierung. Was kann der Westen machen, um die Zivilbevölkerung vor einem blutigen Konflikt zu schützen?
Die Israelis müssen die Lehre daraus ziehen, dass der Frieden mit Jordanien, Syrien und den Palästinensern ganz zügig und mit den entsprechenden Zugeständnissen herzustellen ist. Die israelischen Siedler besiedeln die Westbank, Ostjerusalem. Die israelische Armee sitzt auf dem Golan, Gaza ist isoliert: Das sind die Punkte, an denen der arabische Protest sich entzündet und die von radikalen Kräften immer wieder aufgegriffen werden. Und wenn die Israelis - auch zum Teil aus innenpolitischen Gründen - nicht in der Lage sind, diese Probleme zu lösen, dann wird der Konflikt immer weiter gehen und sogar eskalieren. Dann darf man nicht den Westen um Hilfe bitten und sagen: Jetzt müsst Ihr uns schützen. Diese Probleme, deren Lösung seit Jahren überfällig ist, entwickeln eine gefährliche Dynamik. Die Volksbewegung in Ägypten zeigt ja, wie fahrlässig es ist, Probleme immer nur auszusitzen. Das führt in eine Entwicklung, die letztlich nicht mehr lösbar ist. Wenn die Palästinenser keine Gebiete mehr haben, in denen sie leben können, dann wird es ein Blutvergiessen geben.

Was ist wahrscheinlicher: Dass Israel zu Zugeständnissen bereit ist, oder dass die USA auch mit Waffengewalt eingreift, wenn jemand in Ägypten an die Macht kommt, der ihnen nicht genehm ist?
Ich hoffe nicht, dass es zu letzterer Entwicklung kommt, aber natürlich werden die Israelis jetzt mehr Schutz durch die USA einfordern. Ich sehe weniger den Konflikt, als auch eine Chance, dass das, was der amerikanische Präsident ja schon öfter angemahnt hat, jetzt zügig passiert. Dass eben keine Siedlungen mehr gebaut werden. Die Bautätigkeit ist ja auch ein Keim für die Stimmung gegen Israel. Das versteht ja auch die Mehrheit der israelischen Bevölkerung, sie ist sehr kritisch gegenüber der Siedlerbewegung.

Weshalb können die Siedler sich dann immer wieder durchsetzen?
Die israelischen Siedler haben eine starke Position innerhalb der israelischen Armee. Sie sind eine Minderheit, die Wahlprozesse beeinflussen kann, weil man mit ihnen die Regierung bildet, wie zum Beispiel mit der Partei von Liebermann. In orientalischen Gesellschaften haben radikale Kräfte sehr, sehr grossen Einfluss über ihre eigentliche Bedeutung hinaus bekommen. Das sieht man am Beispiel der Hamas bei den Palästinensern, das sind die Siedler bei den Israeli, das sind die Islamisten in Ägypten. Wenn die Konflikte nicht gelöst werden, werden die Radikalen erstarken.

Also besteht doch Grund zur Sorge wegen der Muslimbrüder?
Die Muslimbrüder sind ja nicht die Radikalsten in Ägypten. Sollten sie an die Macht kommen, werden sie eine eher gemässigte Regierung bilden. Ob dann ein schneller Ausgleich mit Israel möglich sein wird, da muss man abwarten. Es wäre aber eine Chance, dass es zu einer echten Anerkennung Israels kommt. Dazu braucht es Kompromisse und diese Kompromisse können nicht nur seitens der arabischen Partner entstehen. Es ist jedenfalls ganz gefährlich, in den Muslimbrüdern Todfeinde der Israelis zu sehen. Das wäre falsch. Man muss mit den Muslimbrüdern reden. Wenn man sie angreift, dann werden sie sich radikalisieren und dann gerät die gesamte ägyptische Gesellschaft aus den Fugen.

Die Muslimbrüder sind stark, aber in der Armee, die ebenfalls eine grosse Rolle spielt, nicht beliebt. Dann sind da noch die ganzen Studenten, die auf der Strasse protestieren. Wer wird die entscheidende Rolle spielen?
Das ist der Kampf, der in der Protestbewegung ausgetragen wird. Es wäre zu wünschen, dass diese unterschiedlichen Gruppen es schaffen, Kompromisse auszuhandeln. Eine Regierung der nationalen Einheit wäre das Vernünftigste, was jetzt zu bilden wäre.

Wie im Libanon?
Ja, im Libanon entstand eine solche Regierung. In dem Moment, in dem eine solche Regierung gewählt wird, entweicht der Druck, der sich andernfalls Bahn auf den Strassen sucht, da sich grosse Teile der Bevölkerung nicht mehr in der Regierung vertreten sehen; dies ist in Ägypten und Syrien der Fall. Die Menschen sagen: Die da oben, die vertreten nicht unsere Interessen.

Folgt man den Tweets auf Twitter, dann könnten die Syrier auch bald auf die Strasse gehen. Wie wahrscheinlich ist das?
Wenn in Ägypten eine Machtverschiebung kommt, dann könnte auch die Macht der Baathisten in Syrien ins Wanken geraten. Präsident Assad hat ja versucht zu reformieren, er hat es nicht geschafft. Selbst Muammar Ghadaffi, der ja Alleinherrscher ist, ist es nicht gelungen. Sein Sohn, der Reformen wollte, ist nicht an die Schalthebel der Macht gelangt. Es ist jeweils eine kleine Kaste, die in diesen Ländern die Macht ausübt und die extreme finanzielle Gewinne aus ihrer Position zieht. Wenn sich das nicht ändert, werden diese Staaten in die Luft fliegen.

Bernerzeitung.ch/Newsnetz

Diese Inhalte sind für unsere Abonnenten. Sie haben noch keinen Zugang?

Erhalten Sie unlimitierten Zugriff auf alle Inhalte:

  • Exklusive Hintergrundreportagen
  • Regionale News und Berichte
  • Tolle Angebote für Kultur- und Freizeitangebote

Abonnieren Sie jetzt