«Lieb sein zu jedem Migranten ist kein Migrationskonzept»

Toni Stadler, der ehemalige Entwicklungshelfer und Berater von Micheline Calmy-Rey, würde die ­Entwicklungszusammenarbeit umkrempeln. Sie solle Migration nach Europa vermeiden.

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Christoph Aebischer@cab1ane

Sie leben als Deutschschweizer in Lausanne. Weshalb?Toni Stadler: Das ergab sich. Ich bin mit einer Amerikanerin verheiratet, die in Hawaii aufwuchs. Da half, dass es am Genfersee einige Palmen gibt. Zudem besuchten unsere Kinder an den verschiedenen Arbeitsorten in Afrika, Amerika und Europa französische Schulen, und ich konnte von Lausanne aus nach Bern pendeln, wo ich zuletzt arbeitete.

Internationaler als am Genfersee ist die Schweiz nirgends. Am Lausanner Bahnhof tummeln sich auch viele Flüchtlinge. Suchen Sie als früherer Ent­wicklungshelfer das Gespräch mit ihnen?Ich spreche viele an, zum Beispiel im Bus. Oft sind es Eritreer.

Weshalb tun Sie das?Ich möchte wissen, warum sie in die Schweiz gekommen sind. Eritrea ist eine sozialistische Diktatur mit einem obligatorischen Nationaldienst. Wer ihn verweigert, wird zum Kriminellen.

Glauben Sie, was die Flüchtlinge Ihnen erzählen?Ein Asylbewerber wird immer das sagen, was ihm im Gastland nützt. Das ist kein Vorwurf. Aber Migranten bloss als Opfer zu sehen, ist falsch.

Und die Eritreer?Dienstverweigerung allein ist kein Asylgrund. Der Entscheid der Asylrekurskommission von Ende 2005, wonach Militärdienstverweigerer in Eritrea po­litisch verfolgt werden, führte zur Zunahme der Asylsuchenden.

Müssten sie Ihrer Meinung nach zurückgeschafft werden?Ich kenne Eritrea zu wenig. Ein solcher Entscheid hängt von der Versicherung der dortigen Regierung ab, die Migranten zurück­zunehmen und sie menschlich zu behandeln. Die rund 15 000 jungen Männer sind von der beruflichen Qualifikation her aber nicht leicht zu integrieren bei uns.

Wer nicht hierhinpasst, soll auch nicht bleiben dürfen?Wer arbeits- und integrationswillig ist, passt nach Europa. Doch es geht auch um die Anzahl. Allzu viele Europäer unterschätzen den Einwanderungsdruck aus Afrika und Vorderasien. Das Potenzial an Nachahmern ist praktisch unbegrenzt. Niemanden an der Grenze abzuweisen, ist deshalb ein untaugliches Konzept.

Sie sind sich also einig mit Ungarn, Tschechien, der Slowakei und Polen? Diese Länder wollen die Grenzen schliessen.Nur insofern, als die irreguläre Migration nach Europa unter Kontrolle gebracht werden muss. Den Brexit gäbe es nicht, wenn die EU ihre Aussengrenzen im Griff gehabt hätte. Wenn man nicht mehr bestimmen kann, wer aus Drittstaaten einwandert, erstarken die extremen Rechts­parteien. Das ist gefährlich.

Also doch Grenzen dicht­machen?Eine mögliche Lösung wäre nicht diejenige des ungarischen Mi­nisterpräsidenten Viktor Orban, sondern eher jene Nordamerikas. Unter der ersten Regierung Clinton schlossen die USA die Grenze zu Mexiko für irreguläre Ein­wanderung. Als Asylsuchender gilt seither, wer sich ausserhalb des Landes an ein US-Konsulat oder eine US-Anlaufstelle in einem Vertriebenenlager wendet. Wer ohne Visum die Grenze überquert, wird ausgeschafft. In den USA selbst gibt es also keinen Flüchtlingsbefragungsapparat.

Sie wollen das 2013 abge­schaffte Botschaftsasyl zurück?Ja, für ganz Europa. Es ist konform mit der Flüchtlingskon­vention, würde den Schlepperbanden das Handwerk legen, und weniger Migranten würden im Mittelmeer ertrinken.

Damit ist das Problem der Zehn-, ja Hunderttausenden von Flüchtlingen, die in Afrika und Vorderasien nur auf ihre Chance warten, nicht gelöst.Ein Botschaftsasyl der EU, kon­sequent kommuniziert, würde den Zustrom vermindern. So­lange die Unterschiede zwischen Reich und Arm gross sind, kann es keine weltweite Niederlassungsfreiheit geben. Dies ist kein Plädoyer für Isolationismus oder Abschottung.

Wir wählen aus, wer uns nützt? Das ist zynisch.Einwandernde nach gewissen Kriterien auszulesen und ihre Zahl zu begrenzen, ist nicht zynisch, sondern realistisch.

Sie widersprechen sich. An anderer Stelle haben Sie kritisiert, dass mit einer solchen Selektion jene im Herkunftsland fehlen, die es aufbauen könnten.Nicht, wenn man die dringend im Herkunftsland benötigten ­Berufsleute – Ärzte, Krankenschwestern, Lehrerinnen – von der Einwanderung nach Europa ausschliesst.

Dürfen wir uns von der Lösung der Probleme vor Ort ab­koppeln?Nein. Migration lässt sich nicht als unabhängiges Phänomen begreifen. Wer seine Landesgrenzen kontrolliert, muss sich gleichzeitig überlegen, wie er die internationale Zusammenarbeit mit den Herkunftsländern der Migranten gestaltet, um die Wohlstandsunterschiede zu reduzieren.

Tun wir genug?Die OECD-Länder, zu denen die Schweiz gehört, geben dieses Jahr rund 136 Milliarden Dollar für Entwicklungszusammenarbeit aus.

Trotzdem sind heute so viele Flüchtlinge unterwegs wie nie zuvor.Das ist ein Argument von SVP-Nationalrat Roger Köppel: Die Menschen, die nun vor den Haustüren Europas stünden, seien die Bankrotterklärung von fünfzig Jahren Entwicklungszusammenarbeit. Etwas an solch plakativen Äusserungen stimmt meistens. Die irreguläre Migration nach Europa lässt sich nur durch ein strengeres Regime an den Aussengrenzen stoppen.

Migranten wollen doch bloss eine bessere Zukunft für sich und für ihre Kinder.Asylsuchende, die durch Schlepperbanden an unsere Landesgrenzen gelangen, sind meist nicht die wirklich Armen. Dass Eltern 1000 Dollar aufbringen, um unmündige Kinder allein auf den gefährlichen Weg nach Europa zu schicken, ist nicht nur eine Tragödie, sondern Kindesmissbrauch. Die bessere Zukunft für Kinder muss in Afrika und in Vorderasien geschaffen werden.

SVP und FDP wollen Entwicklungszusammenarbeit an Forderungen an die Empfängerländer koppeln. Stimmen Sie dem zu?Teilweise. Nur überschätzen sie unseren Einfluss auf Regierungen, die skrupelloser sind als wir. Eritrea etwa liesse sich wohl nur durch ein koordiniertes Vorgehen aller OECD-Staaten dazu bewegen, seine Nationaldienstverweigerer zurückzunehmen und menschlich zu behandeln.

Es ist Zeit für eine Klärung: Was ist Entwicklungszusammenarbeit, und was ist humanitäre Hilfe?Internationale Zusammenarbeit fördert eine nachhaltige Verbesserung der Lebenssituation armer Menschen. Humanitäre Hilfe unterstützt an Leib und Leben bedrohte Menschen.

Zum Beispiel mit Flüchtlings­lagern. Solche leiteten Sie. Vor diesem Hintergrund fordern Sie, dass Kriegsvertriebene gar nicht erst nach Europa gelangen, sondern in Lagern unterkommen.Nehmen Sie die Stadt Mosul im Irak, die dieser Tage militärisch vom IS befreit werden soll. Für die über eine Million irakischer Zivilisten hat das UNHCR in 50 Kilometern Entfernung Flüchtlingslager vorbereitet. Kriege sind schrecklich. Einem Teil der Zivilisten wird die Flucht in die Lager gelingen, und wenn die Stadt zurückerobert ist, werden sie zurückkehren.

In die Ruinen?In ihre hoffentlich nur teilzerstörten Häuser. Mosul ist eine relativ wohlhabende und schöne Stadt am Tigris. Kriegsschäden wird man danach beheben ­müssen.

Sie tönen recht hart und nüchtern. Hat Sie die Arbeit in Krisengebieten verändert?Das IKRK war für mich insofern eine gute Schule, als ich lernte, dass nicht mein guter Wille zählt, sondern das bestmögliche Re­sultat. Es war ein gutes Gefühl, dass meine Arbeit anderen half, mit Zelten, Trinkwasser, Nahrung, Schulen, polizeilichem Schutz. Dass man als IKRK-Delegierter oder UNO-Angestellter gegenüber Kriegsvertriebenen auch harte Regeln anwenden musste, hat mich menschlich und politisch nicht härter, sondern vermutlich klarer gemacht. Lieb sein zu jedem Migranten ist kein Migrationskonzept.

Was war Ihre Motivation, als Sie 38-jährig in den internationalen Dienst eintraten?Eine sinnvolle Arbeit? Eine in­teressante Arbeit? Das Einge­bettetsein in eine global tätige Organisation? Von all dem etwas. Mein wohl wirkungsvollster Einsatz fand in Kambodscha statt. Als gegen eine Million Menschen nach zehn Jahren in Flüchtlingslagern in ihre Dörfer zurückkehrten. Die UNO half ihnen, ihre Felder zu entminen, die Häuser wieder instand zu stellen, ihre Kinder in die Schule zu schicken und mit dem Leben fortzufahren.

Die Kosten trug die inter­nationale Gemeinschaft.Ja. Das war richtig so.

Kehren wir zurück zur Ent­wicklungszusammenarbeit, die eigentlich humanitäre Krisen verhindern sollte. Zweifel an der Wirksamkeit sind berechtigt.Ich will die internationale Zusammenarbeit nicht stärker verteidigen, als sie es verdient. Viele Entwicklungsprogramme, selbst in Afrika, verbesserten das Leben von Millionen, wenngleich oft nur punktuell. Doch fünfzig Jahre internationale Zusammenarbeit in Schwarzafrika haben es nicht geschafft, die Qualität des Regierens signifikant zu verbessern, das Bevölkerungswachstum von zwischen fünf und sechs Kindern pro Frau zu senken und die Rechtssicherheit so weit zu verbessern, dass globale Konzerne dort in die industrielle Produktion von Gütern investieren.

Geberländer konnten diese Probleme nicht lösen, wie Sie richtig sagen. Was heisst das nun?Vielleicht sollte man die lang­fristige bilaterale Entwicklungszusammenarbeit, etwa in Asien oder Lateinamerika, tatsächlich auslaufen lassen und sich, zusammen mit den grossen europäischen Entwicklungsagenturen, verstärkt auf die kurzfristigen Probleme in unserer Weltgegend konzentrieren.

Das wäre eine Kehrtwende. Heute steht genau länger­fristiges Engagement im Vordergrund.Ein Rückzug aus Asien und Lateinamerika wäre kein Rückzug der Schweiz aus jenen Kontinenten. Via UNO, Weltbank und Regionalbanken blieben das Seco und die Deza in fast jedem Entwicklungsland engagiert.

Soll das Parlament die Gelder im Budget kürzen, so wie dies SVP und FDP im Juni wollten?Nein. Ein reiches Land wie die Schweiz kann sich 0,5 Prozent des Bruttoinlandprodukts für Auslandhilfe leisten.

Aber die anvisierten 0,7 Prozent sind zu viel?Ich würde in der heutigen politischen Situation nicht provozieren. Dafür sollen die Mittel, wie erwähnt, auf die Probleme vor der Haustüre fokussiert werden.

Genau dieser Vorschlag kam von rechtsbürgerlicher Seite . . .In diesem Punkt hat die SVP recht.

Das tönt irgendwie eigennützig.Eigennutz per se ist keine Sünde. Wenn Entwicklungshilfe den Migrationsdruck auf das extrem exponierte Europa verringern kann, soll man sie dafür ein­setzen.

Ist das innert nützlicher Frist möglich?Nein. Deshalb ist es notwendig, die irreguläre Einwanderung nach Europa zu verhindern.

Sie sind aus dieser Optik wohl auch für einen Ausbau der in­dividuellen Hilfe, dank der Rückkehrer wieder Fuss fassen können.Sicher. Abgewiesene Asylsuchende sollten zurückgeflogen und in ihrem Herkunftsland für eine gewisse Zeit unterstützt werden.

Gibt es weitere Schwerpunkte in Ihrer internationalen Zu­sammenarbeit der Zukunft?Ich glaube, es ist vielen noch zu wenig bewusst, was die Klima­erwärmung für sieben Milliarden zumeist sesshafter Menschen bedeutet. Wegen Wasserüberfluss oder Wassermangel dürfte es in Zukunft zu Bevölkerungsverschiebungen kommen, die weit über die gegenwärtige Migration hinausgehen. Darauf müssen wir uns einstellen.

Sie verarbeiteten Ihre Laufbahn im internationalen Dienst in Ihrem Roman «Global Times». Dort skizzieren Sie eine globale Kultur. Eine utopische Vision?Die zunehmende Mobilität wird eine Art Mischkultur zur Folge haben, ob uns das gefällt oder nicht.

Reisen können nur jene, die Geld haben.Global mobil arbeiten zu können, mag ein Privileg sein. Dennoch, selbst in Lausanne gibt es phi­lippinische Hausangestellte, die jährlich in ihre Heimat fliegen.

In Ihrem Buch rechnen Sie mit Expatriierten ab.In «Global Times» schildere ich ein Milieu, das ich kenne.

Ihre Figuren changieren zwischen Held und Hedonist mit einem Hang zur Geltungssucht und zum Opportunismus.Natürlich tun das einige meiner Buchfiguren. Es sind schliesslich widersprüchliche Zeitgenossen unserer «Anything goes»-Gegenwart: überehrgeizig, engagiert, auf der Suche nach Lebenssinn, aber auch statusbewusst, opportunistisch oder kaputt, wie das Liebesleben eines der Ehepaare zeigt.

Ist eine Globalkultur überhaupt erstrebenswert?Sie wäre ein Verlust an Vielfalt und Diversität. Wenn man sich aber bewusst macht, in wie vielen Konflikten und Kriegen verschiedene Kulturen und Religionen von den Mächtigen instrumentalisiert worden sind, kann man eine Reduktion der kulturellen Vielfalt auch als Vorteil sehen.

In der Schweiz besinnen sich viele angesichts der Globalisierung zurück auf Traditionen.Es gibt einen Widerspruch zwischen Globalisierung und Heimatgefühl. Das erlebe ich in der eigenen Familie. Wir leben in einer gewissen Weise als Expa­triierte. Meiner Partnerin gefällt gerade, dass sie in Lausanne nicht Schweizerin sein muss. Mich selbst stört Patriotismus nicht, solange er nicht überbordet.

Swissness ist okay?Liegt an der Grenze zur Überheblichkeit. Für das Uhrenmarketing mag der Begriff angehen.

Brauchen wir nicht etwas, an das wir uns halten können: Wurzeln?Sicher brauchen wir ein Land mit guten Schulen, Krankenversorgung, Pensionskassen und Jobs für die Kinder. Was Europäer an nationaler Identität pflegen, wurde im 19. Jahrhundert kreiert. Ich frage mich heute, was Heldengeschichten, die sich vor Hunderten von Jahren zutrugen, zur Identität beisteuern. Für meine Identität ist wichtiger, was ich im Leben erlebt und getan habe, was mir gelungen oder misslungen ist. Diese Identität ist unabhängig von einer Kultur oder einem Vaterland. Wer wie wir interkulturell verheiratet ist, wird automatisch weniger patriotisch. Gäbe ich den superpatriotischen Schweizer, wäre der Familienkrach da.

Im Zusammenhang mit eingewanderten Muslimen reden wir vermehrt über hiesige Werte. Was machen diese aus?Ich rede nicht gern von hiesigen Werten. Es gibt auf der Welt viele ähnlich offene Gesellschaften wie die Schweiz. Doch selbst eine offene Gesellschaft setzt Regeln, an die sich auch Migranten aus islamischen Ländern halten müssen: Geschlechtergleichstellung, begrenzte Macht der Eltern über ihre Kinder, Religionsfreiheit ab 16 Jahren und so weiter. Wenn Salafisten kommen und meinen, sie müssten hier ihre Lehre ausbreiten, die eben mehr als eine Religion ist, nämlich eine Gesellschaftsordnung, muss man sie stoppen.

Wie? Müsste der Islam staatlich anerkannt und Imame hier ausgebildet werden?Es braucht ein neues Religionsgesetz. Mit einem Artikel, der das Predigen von menschenrechtsverletzenden Aussagen unter Strafe stellt. Von Imamen sollte verlangt werden, dass sie sich von der Scharia als Rechtsordnung distanzieren.

Müssen Imame deutsch predigen?Unbedingt.

Müssen sie in der Schweiz ausgebildet werden?Imame an Schweizer Universitäten auszubilden, wäre die zweitbeste Lösung. Die beste wäre eine vollständige Trennung von Kirche und Staat wie etwa in den Kantonen Genf oder Neuenburg.

Einen Vorteil hätte ein staatlich anerkannter Islam: Seine Institutionen wären zu mehr Transparenz verpflichtet.Mit entsprechenden Gesetzen könnte man auch von den Trägervereinen Rechenschaft einfordern. Verweigern sie volle Transparenz, müssen sie überwacht werden. Es grenzt an Gleichgültigkeit, wenn Europäer nach den Anschlägen in Paris, Brüssel oder Nizza noch immer sagen, man dürfe salafistische Moscheen nicht systematisch überwachen.

Es gibt Stimmen wie jene von CVP-Präsident Gerhard Pfister, die sagen, der Islam sei nicht reformfähig und passe deshalb auch nicht hierher.Zwei Drittel aller Muslime leben in Ländern, wo Staat und Kirche getrennt sind, zum Beispiel in Indonesien. Weniger als ein Drittel leben in salafistischen Ländern, wo die Scharia Gesetz ist. Es ist diese unzeitgemässe Form des ­Islam, die nicht in die moderne Welt passt.

Berner Zeitung

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