«Sie kommen, nehmen und gehen wieder»

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Narzisstisch gestörte Manager seien nur schwer zu therapieren, sagt der Psychiater und Gutachter Thomas Knecht. Im Gespräch erlebe er sie als überaus anregend, doch fehle ihnen die Einsicht in ihr Vergehen.

Psychiater Thomas Knecht, Experte für Wirtschaftskader mit Neigung zu Grössenfantasien.
Bild: Reto Oeschger

Als Psychiater und Gerichtsgutachter haben Sie mit Spitzenleuten aus allen Branchen der Wirtschaft zu tun, die sich kriminell verhalten haben. Was sind das für Menschen?
Es sind fast nur Männer, denen ich begegne. Leute, die mit Wirtschaftsdelikten straffällig geworden sind und bei denen ich abklären muss, ob sie zurechnungsfähig und damit schuldfähig sind. Und wie gross das Risiko eines Rückfalles bleibt. Dazu gehören die typischen Betrüger, die schon früher straffällig wurden. Und dann jene Wirtschaftsleute, die lange Zeit Erfolg hatten und Karriere machten, also gesellschaftlich nicht auffielen. Und die dann dennoch den Unternehmen durch ihr Verhalten geschadet haben, weil sie hohe Risiken eingingen, weil sie Probleme verschwiegen, weil sie Gesetze brachen. Diese Gruppe von narzisstischen Persönlichkeiten erreicht in der Wirtschaft oft Spitzenpositionen.

Wie erleben Sie solche Leute im Gespräch?
Als überaus anregend. Sie können sich blendend verkaufen, und sie versuchen natürlich, auch den Gutachter für ihre Zwecke zu manipulieren. Zugleich geben sie faszinierende Einblicke in ihre Arbeitswelt. Sie zeigen, worum es in ihrem Geschäft geht: möglichst viel für sich zu bekommen, ohne dass die anderen es merken. Ob das dann auch dem Unternehmen und den Angestellten zugute kommt, ist ihnen egal. Globalisierung und Konzentration kommen dieser Mentalität sehr entgegen, weil die Kontrolle fehlt, aber auch die Rücksichtnahme und die Bereitschaft zur Zusammenarbeit. Narzisstisch gestörte Manager funktionieren so: Sie kommen, nehmen und gehen wieder, bevor ihre Schwindel auffliegen.

Psychologie und Psychiatrie haben sich lange nicht um diese Gruppe gekümmert, warum eigentlich?
Weil für uns nicht das Delikt im Vordergrund stand, sondern das Scheitern im Leben, schwere psychische Krankheiten wie Depressionen, Psychosen oder Drogensucht. Und weil unsere Gesellschaft die Tendenz hat, erfolgreiche Leute zu belohnen. Ihre Delikte wurden lange Zeit als moralisches Versagen beurteilt und nicht als ernsthafte psychische Störung. Wer als Topmanager den Versuchungen der Branche erliegt, kann lange mit Verständnis rechnen.

Fördert die Unternehmenskultur narzisstisches Verhalten?
Ja, vor allem bei sehr grossen, also globalisierten Unternehmen, die Menschen und Produkte herumschieben und bei denen die soziale Selbstkontrolle nicht mehr greift. Wenn Macht und Abhängigkeit ein Unternehmen bestimmen und nicht die Gegenseitigkeit menschlicher Kontakte, können sich narzisstisch gestörte Persönlichkeiten besonders gut profilieren. Sie verfügen über Untergebene und Ressourcen, werden selber aber kaum je kontrolliert. Besonders die grossen Unternehmen selektieren vorzugsweise Spitzenkader mit narzisstischen Charakteren.

Narzissmus braucht jeder, der es zu etwas bringen will. Was macht den gestörten Narzissmus aus?
Solche Leute haben ein übersteigertes Selbstgefühl bis zum Gefühl der Allmacht. Sie kennen keine Selbstkritik und dulden auch keine Kritik von Dritten. Sie machen grosse Versprechungen, ohne sich um die Erfüllung zu kümmern. Sie interessieren sich so lange für andere, als es ihrem eigenen Fortkommen dient. Sie zweifeln nie an ihrem Handeln und geben für Fehler immer anderen die Schuld. Sie tendieren dazu, Menschen zu manipulieren, sie reagieren mit Neid auf den Erfolg von anderen. Sie sind misstrauisch und wittern überall Komplotte. Sie umgeben sich mit Leuten, die sie bestätigen und sie bewundern. Sie sind unfähig zu echten Beziehungen. Etwas verkürzt gesagt: Narzisstische Persönlichkeiten neigen zu Grössenfantasien und Paranoia.

Hilft das übersteigerte Selbstbewusstsein einer Wirtschaftskarriere, oder ermöglicht diese es erst?
Ich denke, dass sich das wechselseitig verstärkt. Narzisstische Persönlichkeiten sind unfähig zu echten Beziehungen, also konzentrieren sie sich auf die Karriere. Dabei werden of jene mit Beförderungen belohnt, die Untergebenen oder Konkurrenten gegenüber besonders rücksichtslos auftreten. Man kann von einem krank machenden Umfeld reden.

Wie wirkt sich dieser Narzissmus im Unternehmen aus?
Das Gefährlichste bei diesen Leuten sind ihre Beziehungsstörung und ihr Realitätsverlust. Narzisstisch gestörte Kaderleute empfinden keine Empathie für andere, dafür haben sie ein grandioses Gefühl der eigenen Bedeutung, hegen Fantasien eines grenzenlosen Erfolges. Sie verlangen unentwegt nach kritikloser Anerkennung und Bewunderung und denken, dass ihnen alles zusteht: Geld, Macht, Prestige. Dabei umgeben sie sich mit Beratern, die sie in allem bestätigen, obwohl sie sie doch kritisieren sollten. Vor allem tendieren narzisstische Persönlichkeiten dazu, andere Menschen auszubeuten. Damit richten sie in Unternehmen oft Verheerungen an, weil sie anderen Menschen und auch den Geschäftsbeziehungen schwer schaden.

Was gerade jetzt wieder auffällt, ist die fehlende Einsicht. Selbst wenn der Staat ein Unternehmen notfinanzieren muss, wollen viele Spitzenleute nicht auf Boni verzichten.
Die meisten leiden eigentlich nur darunter, dass die Justiz plötzlich gegen sie vorgeht: dass sie dem Untersuchungsrichter vorgeführt werden und sich in einer Zelle wiederfinden. Der soziale Absturz verletzt sie. Aber dass sie ihrem Unternehmen oder anderen geschadet haben, sehen sie überhaupt nicht ein. Einsicht oder Selbstkritik habe ich in meinen langen Jahren als Gutachter und Psychiater noch kein einziges Mal erlebt. Diese Leute leben gut mir ihrer Schuld und ihrem Vergehen; die anderen, argumentieren sie, gehen genauso vor.

Oft fühlen sich die Täter als Opfer und reden von ihrer Verantwortung. Damit rechtfertigen sie Jahreslöhne in mehrfacher Millionenhöhe.
Das ist ein kampfrhetorisches Manöver. Um dermassen absurde Einkünfte zu rechtfertigen, reicht der Hinweis auf die Intelligenz und Arbeitsleistung nicht mehr. Man braucht eine pseudomoralische Rechtfertigung, die zugleich die eigene Grandiosität ausdrückt, im Sinne: Wenn ich das nicht täte, würde das ganze System zusammenbrechen. Ich werde als Verantwortungsträger fast zermalmt von der Last, aber ich tue das für euch, nicht für mich. Ich opfere mich auf für die Gemeinschaft.

Wie lässt sich narzisstisch gestörtes Verhalten therapieren?
Therapeutisch ist schon etwas zu machen, aber nur mit beschränkter Reichweite. Befindet sich ein narzisstisch gestörter Kadermann in der Krise, kann man das bis zu einem gewissen Grad auffangen, der Therapeut kann gegen einen möglichen Selbstmord seines Klienten vorsorgen. Medikamente können helfen, aber nur bis zu einem gewissen Grad. Das Problem bei solchen Menschen ist, dass sie in einer Therapie dasselbe Verhalten zeigen wie bei der Arbeit. Durch seine Krise hat ein früherer Kadermann seinen Status verloren, er ist niemand Besonderes mehr, und das ist für ihn dann entschieden zu wenig.

Was heisst das für die Therapie?

Die Therapie muss in einem gehobenen Ambiente stattfinden, der Therapeut muss ihrer Ansicht nach der beste sein, den es überhaupt gibt. Worauf sie ihn zu Beginn mit Komplimenten zudecken und ihm versichern, niemand habe ihre Situation so gut verstanden wie er. Sobald der Therapeut die Gründe für eine narzisstische Störung angeht, schlägt die Anerkennung in Enttäuschung um, und die Behandlung wird oft abgebrochen. Der Klient sucht sich dann einen anderen Therapeuten, bei dem er über die Fehler des Vorgängers und das ihm widerfahrene Unrecht klagen kann.

Ihre Prognose klingt düster.

Auf jeden Fall bleiben die Erfolge bescheiden. Es ist schon schwer, sich mit solchen Menschen auf ein Therapieziel zu einigen, dem man dann in kleinen, stetigen Schritten gemeinsam zuarbeitet. Das Ziel wäre ein spannungsfreies Leben mit sich selber und mit der Umwelt, ein besserer Umgang mit Kränkungen, ein gewisses Einfühlungsvermögen für andere, das Erleben menschlicher Zuwendung. Doch die Ansprüche eines Narzissten gehen weit darüber hinaus, Bescheidenheit, Realismus und Normalität ist das Letzte, was er sich als Lebenshaltung wünscht. Für den Therapeuten besteht bei solchen Klienten die Gefahr, dass er sich mit ihren hochfliegenden Zielen identifiziert und glaubt, er könne ihnen helfen, diese doch noch zu erreichen. Dabei sollte er gerade dieser Versuchung widerstehen, denn sie ist es, die den Narzissten in die Krise trieb.

Mit Thomas Knecht sprach Jean-Martin Büttner (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 09.01.2010, 15:00 Uhr

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