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«Die Hausaufgaben der Euroländer sind nicht die Aufgabe der Schweiz»

Interview: Bernhard Fischer. Aktualisiert am 08.11.2011 45 Kommentare

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Der ehemalige Wirtschaftsweise und Berater der deutschen Bundesregierung Bert Rürup über die Rolle der Schweiz im Eurodrama und die Währungsunion als ein sinkendes Schiff, das noch zu retten ist.

«Ein geordneter Staatsbankrott ist ein Euphemismus»: Der ehemalige Wirtschaftsweise und Ökonom Bert Rürup im Interview.
Bild: Keystone

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Sollen die Euroländer die Schweiz um Hilfe bitten?
Nein, davon halte ich gar nichts.

Ist es nicht so, dass dies durch die Mitgliedschaft im IWF schon längst geschieht?
Das halte ich für ein seltsames Argument, im IWF sind ja alle Staaten dabei, EU- und Nicht-EU-Staaten sowie auch die Schweiz. Die Schweiz ist über ihren Aussenhandel de facto Mitglied des Euroraumes oder jedenfalls mehr dabei als man glaubt. Das sieht man daran, dass die Nationalbank eine Kursuntergrenze festgelegt hat. Vor einem Jahr hätte man sich das noch nicht träumen lassen. Ordnungspolitisch ist das nicht ganz koscher. Die flexiblen Wechselkurse wurden ja aus guten Gründen eingeführt, aber jetzt wird trotzdem interveniert. Und ich habe vollstes Verständnis dafür, ungeachtet dessen, dass das ordnungspolitisch nicht absolut sauber ist.

Alles was jetzt der Eurozone hilft, kommt letztlich auch der Schweiz zugute…
Die Hausaufgaben der Euroländer sind nicht die Aufgabe der Schweiz. Deshalb sollte die Schweiz auch nicht die Risiken für diese Krise übernehmen. Sie ist ja nicht einmal Mitglied der EU. Aber so stabilitätsorientierte Länder wie die Schweiz sind natürlich immer willkommen im Euroklub. Das ist aber eine andere Frage.

Stimmt die innerschweizerische Wahrnehmung, dass das Land für Griechenland zur Kasse gebeten wird?
Nur weil über den IWF Sonderziehungsrechte für Portugal oder Irland und damit Schweizer Gelder in Anspruch genommen wurden, heisst das nicht, dass das Land für Griechenland zahlen muss. Dafür sind zu viele andere Länder auch Mitglied des IWF.

Man könnte sagen, die Schweiz ist eine dermassen offene Volkswirtschaft, dass sie vom Schicksal des Euro und der EU abhängt.
Lassen Sie es mich so sagen: Wenn die Schweiz zu diesem Schluss kommen sollte, dann sollte sie Mitglied der Eurozone werden.

Führt daran also kein Weg vorbei?
Die Schweizer Nationalbank hat ja noch nicht so viel Geld ausgegeben, um den Kurs zu stabilisieren. Wenn man meint, dass sie Kursuntergrenzen von bis zu 1.30 des Euro zum Franken durchhalten kann, dann sollte sie das machen. Denn wenn man Euromitglied ist, sitzt man mit im Boot. Ich habe deshalb grosses Verständnis dafür, dass die Schweiz bei den gegenwärtigen Turbulenzen nicht dazustossen will. Hinzu kommt, dass in Zukunft jedes Euroland auf Hoheitsrechte wird verzichten müssen, um das Eurosystem dauerhaft zu stabilisieren. Das haben wir aus dieser Krise gelernt. Nachhaltige Stabilität und absolute nationale Souveränität schliessen einander aus. Das könnte für den Euro die härtere Nagelprobe werden als die aktuelle Krise: der substanzielle Verzicht auf nationale Hoheitsrechte in der Fiskalpolitik. Die Neujustierung des Euro-Schiffes wird eine der grossen Herausforderungen sein.

Jedes Schiff braucht einen Kapitän. Wird das Deutschland sein?
Einen einzelnen Kapitän braucht es nicht. Jedes Schiff, das dampft und segelt, braucht einen, der die Dinge regelt, wie es so schön heisst. Aber das ist die Aufgabe der demokratischen Institutionen der EU, nicht eines einzelnen Landes. Dennoch gibt es eine normative Kraft des Faktischen. Gegenwärtig führt an Merkel und Sarkozy kein Weg vorbei, daraus lässt sich aber nicht die Norm ableiten.

Sind Merkel und Sarkozy noch gleichberechtigt? Immerhin sind die französischen Banken stärker gefährdet als die deutschen. Und das könnte sich negativ auf die Bonität des Euro-Rettungsschirms auswirken.
Das ist richtig. Aber für Was-wäre-wenn-Fragen ist nun keine Zeit mehr, das Problem ist akut. Man kann jetzt nur noch zwischen zwei Alternativen wählen: dem Staatsbankrott Griechenlands oder der Stützung dieses Landes durch die Staatengemeinschaft. Anders gesagt: Bei der Wahl zwischen Pest und Cholera würde ich Cholera wählen, weil da die Chancen zu überleben grösser sind. Wobei die Pest der Staatsbankrott wäre. Diskussionen darüber, man hätte Griechenland erst gar nicht aufnehmen sollen sind vergossene Milch, über die man nicht mehr reden sollte.

Was würde ein ungeordneter Staatsbankrott Griechenlands bedeuten?
Griechenland ist zur Hängepartie geworden. Jetzt hat die Staatengemeinschaft eine Doppelaufgabe: Einerseits muss sie versuchen, Griechenland im Boot zu behalten und Druck auszuüben, dass die Auflagen umgesetzt werden. Gleichzeitig muss man Griechenland helfen, eine wettbewerbsfähige Wirtschaft aufzubauen. Zweitens muss man aber auch für das Worst-Case-Szenario gerüstet sein: Griechenland erklärt den Staatsbankrott und flüchtet in die Drachme.

Halten Sie das für wahrscheinlich?
Nein, vielmehr für höchst unwahrscheinlich, ausschliessen kann man es aber nicht. Allerdings wäre das eine Katastrophe für Griechenland, mit massiven Kollateralschäden nicht nur für die europäischen Staaten. Eine neue Währung könnte man im Übrigen nicht von heute auf morgen einführen. Man müsste die Finanzinstitute bis zu zwei Wochen zumachen, um einen Ansturm auf die Banken zu vermeiden. Der Staatsbankrott würde nicht nur das Streichen von Staatsschulden bedeuten, die Einführung der Drachme hätte auch den Konkurs vieler Unternehmen, die Schulden im Euro haben, zur Folge. Eine Pleitewelle und eine Explosion der Arbeitslosigkeit wären die Folgen. Mir ist schleierhaft, wie man daraus wieder herauskommen sollte.

Wäre ein geordneter Staatsbankrott möglich, der so ein Szenario verhindern könnte?
Ein geordneter Staatsbankrott ist ein Euphemismus, weil es einen geordneten Staatsbankrott nicht geben kann.

Früher war es die Bankenkrise, jetzt haben wir eine Schuldenkrise. Hält der oftmals bemühte Vergleich mit der Finanzkrise 2008/09 heute noch stand?
Sicherlich ist die gegenwärtige Krise des Eurosystems ein Aufflammen der Finanzkrise von 2009 in Form einer Doppelkrise von unterkapitalisierten Banken und überschuldeten Staaten. Noch vor eineinhalb Jahren hat man sich es noch nicht vorstellen können, dass ein Land mit einer Ökonomie von der Grösse des Bundeslandes Hessen mit 2,5 Prozent des Sozialprodukts des EWU-Raumes solche Turbulenzen auslösen könnte. Und bis vor zwei Jahren waren Spanien und Irland noch haushaltspolitische Musterknaben. Deren angeschlagene Staatshaushalte resultieren daraus, dass diese Länder ihre Banken retten mussten. Das bedeutet, eine langfristige Stabilisierung des Euro darf nicht nur auf Haushaltsregeln setzen. Angesichts der engen Verwobenheit von Banken und Staaten muss auch eine gemeinsame Bankenregulierung her. Deshalb ist es mindestens genauso wichtig, dass die Anhebung der Kernkapitalquote aller europäischen Banken schnell und einheitlich durchgezogen wird.

Soll die EZB weiter unbegrenzt Anleihen kaufen? Was würde das dann für den EFSF bedeuten, auf den diese Kompetenz übertragen werden soll?
Es sollte so etwas wie einen letzten Garanten geben. Das könnte der EFSF mit einer Banklizenz sein oder die EZB nach dem Vorbild des Fed. Das ist aber im deutschen und Schweizer Verständnis ordnungspolitischer Schmuddelkram. Um zum Vergleich mit der Eurozone als Schiff zurückzukommen: Wenn ein Schiff untergeht, dann müssen zuerst alle Passagiere gerettet werden. Dann erst kann man sich mit den Konstruktionsfehlern des Schiffs beschäftigen. Derzeit befinden wir uns noch in der ersten Phase. Hinzu kommt, dass die vieldiskutierten ordnungspolitischen Grundsätze rund um EZB und EFSF vor allem der Krisenprävention dienen. So richtig sie sind, helfen sie nicht bei der Bewältigung der akuten Krise. Somit ist es nicht die vorrangige Frage, ob nun die EZB oder der EFSF Anleihen kaufen. Es könnte ja gut sein, dass allein das Mandat der EZB schon ausreichen würde.

Also besser keine Auslagerung in den EFSF zu diesem Zeitpunkt?
Die Mittel dazu sind begrenzt, um wie die gewünschte «Bazooka» zu wirken, also glaubhaft. Denn einen zweiten freiwilligen Haircut wie schon bei Griechenland darf es nicht mehr geben. Ansonsten zerbröselt die Währungsunion.

Kommt Italien nun die Schlüsselrolle in der Eurokrise zu?
Italien muss jetzt kräftige Aufschläge zahlen. Und das, obwohl das Land eigentlich ökonomisch recht gesund ist. Italien hat zwar eine zu hohe Gesamtverschuldung, aber die hatte es schon immer. Das Land erzielt Primärüberschüsse (Anm. Steuereinnahmen abzüglich der um die Zinszahlungen bereinigten Staatsausgaben), hat keine Leistungsbilanzprobleme und im Norden eine leistungsfähige Industrie und starke Finanzinstitute. Die Privathaushalte sind sehr reich und nicht so überschuldet wie jene in Spanien. Von daher gibt es kein ökonomisches Argument für die Nervosität der Finanzmärkte. Italien braucht weniger Reformen als Staatsmänner, das ist ein Governance-Problem. Der Dominoeffekt in so einem Fall ist klar: Nach Italien wäre Frankreich betroffen und damit auch Deutschland. Das gilt es auf jeden Fall zu verhindern.

Wird das gelingen?
Die Währungsunion war immer mehr ein politisches als ein ökonomisches Projekt. Deshalb glaube ich, dass dieses Konzept mit Händen und Klauen verteidigt wird.

(Bernerzeitung.ch/Newsnet)

Erstellt: 08.11.2011, 14:50 Uhr

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45 Kommentare

Carlo Schnydrig

08.11.2011, 16:41 Uhr

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Zwischen den Zeilen kann man klar lesen und daraus interpretieren, dass eine finanzielle Hilfe z.G. des Rettungsschirmes (Griechen) nicht unbedingt gewünscht ist.Einzig die geltungssüchtigen Politstrategen/innen der Schweiz glauben in diese Richtung wirken zu müssen.Einerseits Angriffe auf das Sozialwesen (AHV, PK, neue Steuern) und anderseits werden Steuergelder verprasst. "Feine pol. Strategie"! Antworten

Lidija Jametti

08.11.2011, 16:28 Uhr

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Mit diesem Mann solle die Schweiz in den Bundesrat.
7 solche Persönlichkeiten im Bundesrat!
Herrn Bert Rürup kann man nur gratulieren zu seiner Sicht der Dinge.
Danke schön Tages Anzeiger für das Interview! Antworten