Herr Amstutz, warum trauen Sie den Richtern nicht über den Weg?

Adrian Amstutz will die Richter an die Kandare nehmen. Der Berner SVP-Nationalrat kritisiert die Umsetzung der Ausschaffungsinitiative und nimmt zu den Widersprüchen der Durchsetzungsinitiative Stellung.

Klare Vorgaben für die Richter: Der Berner SVP-Nationalrat Adrian Amstutz leitet die Kampagne für die Durchsetzungsinitiative.

Klare Vorgaben für die Richter: Der Berner SVP-Nationalrat Adrian Amstutz leitet die Kampagne für die Durchsetzungsinitiative. Bild: Keystone

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Herr Amstutz, Sie wollen mit der Durchsetzungsinitiative (DSI) den Spielraum der Gerichte einschränken. Warum trauen Sie unseren Richtern nicht über den Weg?
Adrian Amstutz: Zuerst zum Kern der Sache: Wir reden hier von vorsätzlich kriminellen Ausländern, nicht von Ahnungslosen, denen dummerweise etwas passiert ist. Darum braucht es klare Regeln, die eine rote Linie setzen – und wer diese überschreitet, muss gehen. Diese Vorgaben braucht es auch für die Richter.

Weil Sie ihnen misstrauen?
Ja, es gibt ein klares Misstrauen. Wer sich die heutige Praxis anschaut, sieht erstens, dass Landesverweise selten verhängt werden. Zweitens gibt es massive Unterschiede zwischen den Kantonen: In Basel-Stadt wird jeder 25. verurteilte Ausländer ausgewiesen, in Genf jeder 117. und in Bern gar nur jeder 244. Das zeigt, wie unterschiedlich die Richter vorgehen und warum sie klare Vorgaben brauchen.

Sie erkennen offenbar Planmässigkeit. Welches Interesse sollten Richter denn daran haben, Ausschaffungen zu vermeiden?
Offenbar ist es angenehmer, kriminelle Ausländer nicht ausschaffen zu müssen. Der Täterschutz wird teilweise höher gewichtet als die Betroffenheit der Opfer.

Sie betonen seit der Aus­schaffungsinitiative (AI), es gehe Ihnen um die Schwerverbrechen. Warum bekämpfen Sie dann das AI-Umsetzungsgesetz des Parlaments, das genau darauf fokussiert?
Das AI-Umsetzungsgesetz geht zwar in die richtige Richtung. Aber die eingebaute Härtefallklausel ist eben eine Täterschutzklausel, die alles zunichtemacht. Denn sie lässt den Richtern wie heute freien Spielraum. Die Konsequenz wird sein, dass es auch künftig nur wenige Ausschaffungen geben wird. Das heisst: Das Volk hat zwar vor fünf Jahren einen klaren Entscheid gefällt, aber es wird sich nichts verändern. Darum braucht es die DSI.

Sie tun so, als hätte das Parlament die AI nie umgesetzt, sondern bloss den 2010 an der Urne abgelehnten Gegenvorschlag aus der Schublade ge­zogen. Dabei wissen Sie genau, dass das falsch ist.
Falsch ist Ihre Behauptung. Das Volk hat sich 2010 klar für die konsequente Ausschaffung von kriminellen Ausländern ausgesprochen, und es hat den Gegenvorschlag mit einer Täterschutzklausel explizit abgelehnt. Es ist ein demokratiepolitischer Skandal, dass sich das Parlament diesem klaren Volksauftrag widersetzt hat.

Das AI-Umsetzungsgesetz nimmt die DSI vorweg. Die erfassten Delikte sind weitgehend identisch. Die einzige Ausnahme ist die Härtefallklausel, die als rechtsstaatliche Notbremse konzipiert ist. Was ist so schlimm daran?
Dass sie für alle im Gesetz aufgeführten Delikte gilt. Das heisst, auch bei einem verurteilten Mörder oder Vergewaltiger kann ein sogenannt persönlicher Härtefall geltend gemacht werden dazu, die Ausschaffung zu vermeiden, und genau das wollte das Volk 2010 nicht.

Der persönliche Härtefall gilt nur, wenn das öffentliche Sicherheitsinteresse nicht überwiegt. Bei Mördern und Vergewaltigern wäre das nicht der Fall, sagen Bundesrat, Parlament, Juristen.
Falsch! Im AI-Umsetzungsgesetz steht zwar, es gebe einen obligatorischen Landesverweis. Aber – und das ist entscheidend – die ­Täterschutzklausel bezieht sich eben auf alle aufgeführten Verbrechen. Sie gibt den Richtern wieder einen Freipass, auch Mörder, Vergewaltiger und Frauenhändler nicht ausschaffen zu müssen.

Woher wollen Sie das wissen? Das verschärfte Gesetz ist ja gar nicht in Kraft.
Lesen Sie doch den Text! Wenn es stimmen würde, dass die Täterschutzklausel bei schweren Verbrechen nicht zur Anwendung kommt, dann müsste das so im Gesetz stehen. Tut es aber nicht, es gibt keine Unterscheidung. ­Sogar SP-Ständerat und Rechtsprofessor Daniel Jositsch sagt ja, dass das ein Fehler sei.

Geht es Ihnen wirklich um die Härtefallklausel – oder nicht eher darum, mit der DSI den Vorrang des Landes- vor dem Völkerrecht in die Verfassung zu schmuggeln?
Nein, es geht darum, dass das Parlament den Auftrag von Volk und Ständen umzusetzen hat. Das ist in der direkten Demokratie eine staatspolitische Frage ersten Ranges. Darum dreht sich ja der ganze Aufstand der Gegenspieler. Mit einem Ja zur DSI kann das Volk seinen Entscheid von 2010 bestätigen und auch dem letzten Hocherhabenen in Erinnerung rufen, dass in der Schweiz das Volk der Chef ist, auch wenn das allerlei sogenannt gescheiten Leuten und der selbst ernannten politische Elite nicht passt.

Bei einer Annahme der DSI müssten die Gerichte abwägen, welche Verfassungsbe­stimmung Vorrang hat: der DSI-Automatismus oder das Ver­hältnismässigkeitsprinzip. Die Antwort ist völlig umstritten.
Das wäre ja noch schöner, wenn sich die Richter über einen zweimaligen demokratischen Volksentscheid hinwegsetzen würden. Nein, der Fall ist klar. Die Verhältnismässigkeit ist bei der DSI gewahrt: Es gibt erstens zwei abgestufte Deliktskataloge für Erst- und Wiederholungstäter; zweitens den Passus, dass bei Notwehr oder Notstand vom Automatismus abgewichen werden kann; und drittens kann der Richter bei der Länge des Landesverweises dem Einzelfall Rechnung tragen. Alles andere bestimmt das Volk, nicht der Richter. Genau gleich wie bei der Raserinitiative. Dort hat dasselbe Parlament, das sich jetzt bei der DSI so wehrt, im Gesetz eine rote Linie und einen Automatismus verankert.

Der Unterschied ist, dass der Richter beim Rasergesetz Strafen bedingt aussprechen kann.
Wer ein schweres Raserdelikt begeht, muss ab einem festgelegten Strafmass ins Gefängnis. Er verliert zudem sein Auto und seinen Führerschein. Da gibt es keinen Spielraum.

Ist der Automatismus im Rasergesetz richtig?
Ja.

Ihre Partei sieht das anders.
Nur in einzelnen Bereichen von Via sicura – aber nicht bei den hochgefährlichen Rasern. Die SVP will nicht die Totraserverbrecher schützen. Es geht um mehr Augenmass bei anderen Strassenverkehrsdelikten.

Auch bei den Ausschaffungen gehts ums Augenmass: Es gibt bei allen Delikten leichte und schwere Fälle. Bei Schwerverbrechen ist der Landesverweis aber in der Debatte unbestritten.
Der Vergleich hinkt gewaltig. Schauen Sie doch mal die heutige Praxis an. Da werden eben gerade auch Mörder und Vergewaltiger unter Zuhilfenahme der Täterschutzargumente nicht ausgeschafft. Unsere Gegenspieler fantasieren von Apfeldieben und ähnlichem Quatsch. Die Parlamentslösung ist untauglich, weil sich die Täterschutzklausel auch auf brutale Schwerverbrecher bezieht.

Sie nerven sich, weil sich die Diskussion um Bagatellen dreht, die schon zur Ausschaffung führen können . . .
Es gibt in der DSI kein einziges Bagatelldelikt. Wer das behauptet, der verharmlost Verbrechen und verhöhnt die Opfer.

Die kursierenden Beispiele zeigen auf, dass es unzählige Sonderfälle geben kann, bei denen der Landesverweis zur unverhältnismässigen Hauptstrafe würde – gerade bei Secondos.
Der ins Feld geführte Apfelklau führt weder zu einer Anzeige noch zu einem Gerichtsverfahren und schon gar nie zu einer Ausschaffung. Sie sprechen die Wiederholungstäter an, aber auch dort gibt es keine Bagatellen. Dort geht es um Verbrechen wie Körperverletzung, Diebstahl mit Hausfriedensbruch oder Sachbeschädigung, Brandstiftung, Veruntreuung . . .

Es geht eben nicht nur um Verbrechen. Die Bandbreite ist ja genau der Punkt bei der Verhältnismässigkeit: Es gibt leichte und schwere Taten, geringfügigen und hohen Schaden, grosses oder kleines Verschulden.
Das kann der Richter ja wie bisher im Urteil und beim Strafmass berücksichtigen . . .

. . . aber der Landesverweis müsste eben unabhängig davon verhängt werden, darum gehts.
Kommt es zum Urteil bei einem Verbrechen aus dem DSI-Katalog, ist er zwingend, ja. Sehen Sie, es gibt doch eine einfache ­Lösung für alle: Man verübt wie die allermeisten Ausländer in der Schweiz keine Verbrechen und wird nicht ausgeschafft. Punkt! Wir markieren mit der DSI eine für alle gut erkennbare rote Linie – und wenn das Volk diese an der Urne bestätigt, gilt sie.

Bloss fehlt die Kohärenz. Er­klären Sie mir, warum zum Beispiel die Reihenfolge von begangenen Straftaten entscheidend dafür sein soll, wer bleiben darf und wer nicht.
Nicht alle Straftaten führen direkt zum Landesverweis. Wir haben eine Abstufung vorgenommen. Hat der Täter eine rechtskräftige Vorstrafe und begeht er dann ein Verbrechen, das im DSI-Katalog erfasst ist, muss er gehen.

Das erklärt die Reihenfolge nicht. Ist ein Ausländer wegen eines Verkehrsdeliktes vorbestraft und begeht dann sexuelle Handlungen mit einem Kind, wird er ausgeschafft. Passiert das Ganze umgekehrt, darf er bleiben. Wo ist da der Sinn?
In diesem Fall bekommt er eine zweite Chance.

Obwohl er das schwerwiegende Delikt zuerst begeht?
Wenn es sich um Schändung, Vergewaltigung oder Nötigung eines Kindes handelt, wird er nach der DSI sowieso ausgeschafft.

Und warum soll ein Ausländer, der Sozialmissbrauch begeht, aus dem Land fliegen – aber nicht einer, der über Jahre hinweg Steuern hinterzieht?
Das kann man doch problemlos ergänzen. Ich kann Ihnen garantieren, dass sich die SVP gegen keine einzige Erweiterung des Deliktskatalogs zur Ausschaffung krimineller Ausländer wehren wird.

Sie sagen, die DSI schaffe Klarheit. Dabei wissen die Initianten selbst nicht, was sie wollen. Die einen sagen, die DSI erfasse Secondos nicht, die anderen, dass jugendliche Straftäter nicht dar­unterfielen. Was gilt denn nun?
Es ist in jeder Partei völlig normal, dass nicht immer alle gleicher Meinung sind. Für das In­itiativkomitee und selbst für den Bundesrat ist klar: Secondos sind Ausländer und fallen darunter, der Bereich des Jugendstrafrechts bleibt wie heute bestehen.

(Berner Zeitung)

(Erstellt: 16.02.2016, 06:43 Uhr)

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