Schweiz

«Bürgerliche sind der Idee einer Einheitskasse aufgesessen»

Von Bruno Schletti. Aktualisiert am 18.01.2010

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Helsana-Chef Manfred Manser ärgert sich über die neu aufgeflammte Debatte. Und sagt, wo er die Ursache der Misere im Gesundheitswesen sieht.

Nach 14 Jahren an der Spitze der Helsana tritt Manfred Manser Ende Juni zurück. (Bild: Sophie Stieger)

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Die Idee gewinnt an Unterstützung, die Kassenvielfalt zugunsten einer Einheitskasse abzuschaffen. Das begeistert Sie bestimmt.
Kaum, die Gedankenspiele zeugen primär von politischer Ratlosigkeit. Dass sie nach einer starken Prämienerhöhung aufkommen und verführerisch wirken, ist mir auch bewusst. Man muss aber klar sehen: Die Einheitskasse wird die Probleme im Gesundheitswesen nicht lösen. Die Organisationsform der Krankenversicherer ändert ja nichts daran, dass die Kosten weiter steigen werden. Und die Kosten müssen via Prämien bezahlt werden.

Die Einheitskasse löst keine Probleme, sagen Sie. Aber Einsparungen würde sie schon bringen.
Die Einsparungen wären gering.

Ein paar Millionen?
Ein paar Millionen.

Im dreistelligen Bereich?
Ja, aber nicht 300 Millionen.

280?
Vielleicht 200. Also etwa gleich viel, wie sich einsparen liesse, wenn alle Ärzte mit den Kassen elektronisch abrechnen würden und nicht nur 10 Prozent.

Das ist aber nicht nichts.
Das ist nicht nichts. Aber das macht den Braten nicht feiss. 95 Prozent der Kosten sind Leistungskosten, die nichts mit der Organisationsform zu tun haben. Wenn diese jährlich 4 bis 5 Prozent steigen, steigen die Prämien. Daran ändert die Organisationsform nichts.

Kein grosses, aber immerhin ein Sparpotenzial. Gibt es schlagende Argumente gegen die Einheitskasse?
Ja, Sie haben keine Wahlfreiheit mehr, sondern einen Einheitsbrei. Wenn Sie heute mit einer Krankenversicherung nicht zufrieden sind, können Sie zu einer andern wechseln. Es gibt einen Wettbewerb um Dienstleistungen und Produkte. Das würde wegfallen.

Wenn ich bei der Helsana versichert bin, zahle ich Jahr für Jahr höhere Prämien. Bei der Konkurrenz auch. Da kann ich beim besten Willen keine Wahlfreiheit erblicken.
Sie haben die Freiheit, dass Sie wechseln können, wenn Sie mit dem Service nicht zufrieden sind. Mit der Einheitskasse hätten Sie eine Staatsanstalt, in der Sie nehmen müssten, was Sie bekommen.

Teilen Sie meine Meinung, dass der Gesundheitsmarkt ein Pseudomarkt ist?
Teilweise trifft das zu. Aber das sind die Rahmenbedingungen. Sie haben Wettbewerb bei den Versicherern, aber keinen bei den Leistungserbringern. Das ist der Konstruktionsfehler im Krankenversicherungsgesetz. Die Kasse können Sie wechseln. Aber auf der Seite der Leistungserbringer gibt es 26 verschiedene kantonale und sehr stark regulierte Gesundheitswesen.

Früher war die Einheitskasse lieb Kind bei der Linken. Jetzt beginnen landauf, landab bürgerliche Politiker von der Idee zu schwärmen. Das muss Ihnen zu denken geben.
Das gibt zu denken. Begonnen hat der Präsident der Suva. Franz Steinegger – das ist ja nicht neu – sucht ein neues Betätigungsfeld für die Suva. Nur übersieht er, dass das zwei verschiedene Paar Stiefel sind. Bei einem Unfall gibt es einen Anfang und ein Ende, bei der Krankheit nicht. Zudem hat die Suva das Sachleistungsprinzip. Sie bestimmt, zu welchem Arzt, in welches Spital Sie gehen können. Die Krankenkasse hat das Kostenerstattungsprinzip. Das ist nicht das Gleiche. Dennoch sind einige bürgerliche Politiker dieser Idee aufgesessen. Und prompt werden jetzt in den Kantonen irgendwelche Prüfaufträge formuliert. Es sind aber, wenn Sie genauer hinsehen, meistens Gesundheitsdirektoren, die von der SP-Seite kommen oder von den Grünen.

Reden Sie jetzt vom Kanton Glarus oder vom Kanton Thurgau? In beiden Fällen gehören die Gesundheitsdirektoren der CVP an.
Das ist richtig. Aber die Mehrheit gehört natürlich der SP an.

Sie versuchen das jetzt in die linke Ecke zu stellen. Dabei ist offensichtlich, dass auf bürgerlicher Seite etwas in Bewegung gekommen ist.
Diese Leute reden im Moment aber nur vom Prüfen. Ich habe nichts dagegen, wenn man die Vor- und Nachteile darstellt. Ich bin aber davon überzeugt, dass sie wieder von der Idee abkommen werden, weil sie genau sehen, dass aufseiten der Leistungskosten mit einer Einheitskasse nichts passiert. Ich befürchte auch, dass es, wenn kantonale Einheitskassen kommen, am Schluss noch mehr kostet.

Den Beweis müssen Sie aber erst noch erbringen.
Heute hat man eine gesamtschweizerische Regelung. Ich glaube nicht, dass eine kantonale Lösung billiger wird. Sehen Sie sich nur die Entwicklung der Spitalkosten an, des grössten Kostenblocks in der Grundversicherung.

Ich singe kein Loblied auf die Einheitskasse. Tatsache bleibt aber, dass die Branche es verpasst hat, den Prämienzahlern den Nutzen der Kassenvielfalt aufzuzeigen.
Doch, die Vielfalt nützt dem Endverbraucher. Es existiert Wettbewerb. Man handelt die Preise aus, und man drückt die Preise. Sobald Sie ein staatliches Monopol haben, findet nicht mehr der gleiche Druck auf die Preise statt. Zudem haben wir viele Vorschläge gemacht, wie man den Wettbewerb auch aufseiten der Leistungserbringer weiter ankurbeln könnte – bei den Ärzten und Spitälern.

Sie sind seit 38 Jahren bei der Helsana, seit 14 Jahren deren Chef. Ende Juni treten Sie zurück. Was machen Sie am 1. Juli?
Am 1. Juli übergebe ich die operative Leitung an meinen Nachfolger. Bis Oktober bleibe ich noch bei der Helsana. Auch nachher werde ich dem Gesundheitswesen erhalten bleiben.

Das klingt ja wie eine Drohung?
(lacht) Es ist keine Drohung. Ich werde mich nicht einfach zur Ruhe setzen. Ich bin ja dann erst 60. Ich kann nicht zu Hause sitzen und Däumchen drehen. Ich will mein Knowhow im Gesundheitswesen noch einsetzen.

In der Politik?
Nein, Sie müssen keine Angst haben, dass ich Politiker werde.

Reizt Sie das nicht?
Nein, ich weiss nach all den Jahren in der Gesundheitspolitik, wie langsam die Politik funktioniert. Das ist nichts für mich.

Weshalb bewegt sich denn nichts in diesem Gesundheitsmarkt?
Es fehlt an Visionen und Zielen. Und es fehlt eine breit abgestützte Strategie. Dafür gibt es 26 «Strategiechen»: Jeder Gesundheitsdirektor macht in seinem Kanton etwas anderes. Will man etwas ändern, braucht es eine Strategie für das Gesundheitswesen Schweiz.

Sie wollen nicht in die Politik gehen. Dennoch: Was würden Sie als Gesundheitsminister als Erstes tun?
Ich würde eine Strategie und Gesundheitsziele definieren. Ein Ziel wäre es, die Bevölkerung zu bewegen, damit sie gesünder lebt. Mehr Bewegung heisst weniger Kosten. Auch würde ich anstelle von 26 kantonalen Märkten vier Gesundheitsregionen definieren.

Mit solchen Regionen werden die Menschen aber nicht gesünder.
Heute haben wir von allem zu viel: zu viele Spitäler, zu viele Leistungserbringer – und oft am falschen Ort. Man müsste über Kantonsgrenzen hinaus denken und Überkapazitäten abbauen.

Es gibt etwa 300 Krankenhäuser. Wie viele würde ein Gesundheitsminister Manser schliessen?
Mit 100 Spitälern könnte man die Bevölkerung gut versorgen. Nun heisst das nicht, dass man alle andern schliessen muss. Gewisse Spitäler würden andere Aufgaben übernehmen – etwa die Betreuung von Langzeit-Patienten oder Mehrfach-Kranken. 100 Akutspitäler würden aber völlig genügen.

Herr Manser, Sie gehen im falschen Moment von Bord. 2008 hat die Helsana einen dreistelligen Millionenverlust geschrieben. Wie schlecht fällt das Resultat 2009 aus?
Wir werden wieder ein negatives Ergebnis verkünden. Die Hintergründe sind aber klar: In den letzten Jahren sind die Kosten viel stärker gestiegen als die Prämien. Aus politischen Gründen hat man die Prämien tief gehalten. Unser Ziel ist es, 2010 wieder kostendeckende Prämien zu haben.

Hartnäckig halten sich Gerüchte, der Helsana liefen die Kunden davon.
Davonlaufen nicht. Aber wir haben Kunden verloren. Wenn Sie die Prämien anpassen und Rabatte streichen, geht das nicht spurlos vorbei. Noch haben nicht alle in der Branche kostendeckende Prämien eingeführt. Wir schauen dann in einem Jahr wieder, wie es bei den andern aussieht.

Wird Helsana in ein, zwei Jahren noch die Nummer eins sein?
Mit 5,5 Milliarden Franken Umsatz und insgesamt knapp 2 Millionen Kunden sind wir der Nummer zwei noch meilenweit voraus. Die Frage ist nur, ob wir in der obligatorischen Grundversicherung noch die meisten Versicherten haben werden. Unser Ziel ist es, kostendeckende Prämien zu haben. Denn uns bezahlt niemand das Defizit.

Dann ist es Ihnen also egal, wenn Ihnen in der Grundversicherung die Kunden davonlaufen?
Nein. Wir möchten die Nummer eins sein und bleiben. Wir nehmen aber mit Prämienanpassungen in Kauf, dass wir auch mal Versicherte verlieren.

Wenn allerdings die Einheitskasse kommen sollte, kann es Ihnen egal sein.
Ja, aber daran glaube ich nicht.

Was wetten Sie darauf?
Das ist eine schwierige Wette.

Ihre Rente zum Beispiel?Nein, das nicht. Wenn man einem Sand in die Augen streut und nie über die Kosten redet, wird eine solche Lösung populär. Dann kann es sein, dass die Idee der Einheitskasse irgendwann eine Mehrheit finden wird. Aber ich kämpfe dagegen.

Mit Manfred Manser sprach Bruno Schletti (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 18.01.2010, 06:55 Uhr