«Die Muslime haben keine Antwort auf den Radikalismus»

BernAm Tag nach dem Anschlag in Paris sprach der muslimische Psychologe und Jugendarbeiter Ahmad Mansour in Bern vor dreihundert Schülern Klartext. Er verortet die Muslime zwischen Radikalismus und Opferrolle.

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Herr Mansour, Sie sind Muslim und kritisieren den Islam. Was kritisieren Sie genau?
Ahmad Mansour: Ich kritisiere nicht den Islam an sich, sondern problematische Inhalte dieser Religion. Ich versuche zu differenzieren. Der Islam, den meine Mutter lebt, ist nicht der Islam der IS-Terroristen, der Muslimbrüder oder der politischen Verbände, die in Europa die Muslime vertreten wollen. Was ich problematisch finde, sind religiöse Inhalte wie die Angstpädagogik. Dass also Kinder mit einem Gott aufwachsen, der mit Himmel, Hölle und Strafe droht und keine Zweifel an seinem Wort im Koran zulässt. Ich kritisiere, dass die Sexualität tabuisiert und als Sünde betrachtet wird. Dass Jugendliche nicht frei entscheiden können. Ich kritisiere einen buchstabengetreuen Glauben. Das sind Religionsinhalte, die wir in einer demokratischen Gesellschaft nicht akzeptieren dürfen.

Sind Sie ein religiöser Mensch?
Ja, auf meine Art und Weise. Religion ist aber meine Privatsache. Das ist etwas zwischen mir und Gott, das ich nicht mit der ganzen Welt teilen will. Ich orientiere mich auch nicht an Glaubensrichtungen. Ich bin weder Sunnit noch Schiit, sondern richte mich nach moralischen und demokratischen Werten.

Immer mehr Leute fragen sich im Westen, ob sie noch eine Religion brauchen. Was finden Sie?
Das ist von Mensch zu Mensch verschieden. Wenn ich im Flugzeug sitze und es Turbulenzen gibt, werde ich auf einmal sehr religiös. Dann brauche ich so etwas wie Religion, und ich will nicht, dass man mir das wegnimmt. Wenn aber Religion eine politische Dimension erhält und in meinem Leben quasi mitregiert, dann wird es problematisch.

Was stört Sie an unserer westlichen Betrachtungsweise des Islam?
Entweder wird ein problematisches Islamverständnis verharmlost im Sinn von: Wir müssen halt hinnehmen, wie die Muslime unter uns leben. Oder es wird eine Angst vor dem Islam geschürt, wie das die Pegida-Bewegung in Deutschland tut. Wir sollten genauer hinsehen, welche Werte und welches Islamverständnis vermittelt werden und welche Probleme es im Zusammenleben mit Muslimen gibt. Das Attentat in Paris ist kein Einzelfall, es gab andere Attentate, und es wird leider weitere geben. Damit müssen wir uns beschäftigen. Aber bitte differenziert. Im Moment habe ich allerdings die Befürchtung, dass immer weniger Differenzierung möglich ist.

Der Anschlag von Paris muss Sie als Vermittler zwischen den Kulturen besonders schmerzen.
Natürlich. Es gibt dieses Gefühl, dass die Täter und die Menschen, die hinter ihnen stehen, gewonnen haben. Sie haben es geschafft, dass die gegenseitigen Ängste weiterwachsen. Muss ich mir nun gut überlegen, ob ich noch kritische Artikel schreibe? Ich will ja weiterleben. Nicht nur ich habe solche Gefühle. Wir alle haben am Mittwoch einen Rückschlag erlebt.

Der Graben zwischen Muslimen und Nichtmuslimen wächst?
Leider ja. Aber ich habe die Hoffnung, dass es genug vernünftige Menschen gibt, die eine Gegenkraft bilden und die freiheitlichen Werte verteidigen. Dazu braucht es Mut und Zeit. In Frankreich stehen die Menschen unter Schock. Sie brauchen ein paar Tage, um zu merken, in welche Richtung es nun geht.

Geben wir den Killern zu viel Gewicht, wenn wir ihre Tat als Angriff auf die Demokratie deuten?
Das glaube ich nicht. Der Anschlag löst eine Hilflosigkeit und Ängste aus, die uns noch lange begleiten werden.

Es gibt Vorwürfe an die Karikaturisten von «Charlie Hebdo». Sind sie zu weit gegangen? Sind ihre Karikaturen beleidigend?
Mich haben sie nicht beleidigt. Muslime, die sich davon beleidigt fühlen, sind sowieso beleidigt. Es ist eine falsche und gefährliche Richtung, wenn sich Karikaturisten fragen, ob sie selber schuld sind an der Gewalt gegen sie. Im Übrigen haben sich die Karikaturisten nicht über den Islam, sondern über ein gewisses Verständnis des Islam lustig gemacht.

Sie arbeiten als Psychologe mit muslimischen Jugendlichen, die sich radikalisiert haben. Was erleben Sie dabei?
Dass der Extremismus zu einer Jugendkultur geworden ist. Ich spreche von Pop-Jihad. Es ist in Berlin oder Köln cool geworden, ein Salafist zu sein. Es gibt unter Salafisten Vorbilder, die wie der Popstar Justin Bieber verehrt werden. Ich weiss von vielen jungen Frauen, die dem Berliner Rapper Deso Dogg nach Syrien zum IS nachreisen und ihn heiraten möchten. 30 Prozent der Jugendlichen, die zum IS wollen, sind Frauen, teilweise versuchen sie sich so von ihren patriarchalen Familien zu emanzipieren. Das sollte uns allen Angst machen. Umso mehr, als manche dieser radikalisierten Jugendlichen die Folgen einer Ausreise nach Syrien nicht bedenken.

Was sind das für Menschen, die anfällig sind für eine Radikalisierung?
Sie sind von unterschiedlicher Herkunft, aber die meisten sind eher instabile und narzisstische Persönlichkeiten auf der Suche nach Aufmerksamkeit. In ihrem jungen Alter kann das Leben sehr anstrengend sein. Es verlangt immer wieder nach Entscheidungen, und man hat Angst, falsch zu entscheiden. Die Jungen suchen in dieser Lebensphase nach klaren Antworten. Und die werden ihnen anscheinend von den Salafisten gegeben.

Wie kommt es, dass hier im Westen aufgewachsene junge Muslime radikal werden?
Junge Muslime langweilen sich in den Moscheen, die ihre einst in den Westen eingewanderten Eltern hier aufgebaut haben. Sie verstehen die Prediger gar nicht richtig, die dort auf Türkisch oder Arabisch predigen. Und diese Prediger kennen die Welt der Jugendlichen nicht. Jetzt kommen da auf einmal Salafistenprediger wie Pierre Vogel und sagen: Ihr braucht nicht mal in die Moschee zu gehen, ihr könnt unsere Predigt auf Youtube hören, auf Deutsch. Und wir reden über Themen, die euch betreffen, über die Unterdrückung und den Rassismus, den ihr als Muslime erlebt! Da fühlen sich viele Jugendliche endlich einmal verstanden. Leider haben die etablierten muslimischen Verbände keine Antwort auf diese Entwicklung. Sie bieten keine Jugendarbeit an, die die Jugendlichen erreicht.

Fehlt es jugendlichen Muslimen an konstruktiven Vorbildern?
Ja, die gibt es leider kaum. Wir brauchen aber muslimische Jugendliche, die aufstehen und sagen: Ich bin religiös, aber das rechtfertigt nie, meine Schwester einzusperren, Menschen umzubringen oder sich einer Terrorgruppe anzuschliessen. Es gibt kaum muslimische Verbände und Vertreter, die hinstehen und sagen: Es kann nicht sein, dass das normale Islamverständnis eine Basis schafft für Radikalismus. Es darf nicht sein, dass Junge mit einem strafenden Gott aufwachsen, der klar sagt, was richtig und was falsch ist. Wenn nun eine Organisation wie die Salafisten solche Prinzipien verficht, beissen 5 Prozent der Jugendlichen an. Das sind 5 Prozent zu viel. Das sind dann die paar Hundert, die zum IS nach Syrien gereist sind. Wir müssen diesen jungen Leuten ein alternatives Islamverständnis anbieten.

Hat der gemässigte Mehrheitsislam keine Stimme?
Die säkularen, integrierten Muslime in Europa sind nicht organisiert, sie leben ihr Leben wie alle anderen. Die radikale Seite aber ist gut organisiert und hat Verbindungen ins Ausland. Bei Projekten für Muslime fliesst in Deutschland viel Geld. Das bekommen aber leider selten demokratische und kritische Kräfte, sondern Strukturen und Verbände, die einen in meinen Augen problematischen Islam vertreten. Über diese Thematik braucht es nicht nur eine innerislamische Debatte, sondern auch eine aus der Mitte unserer Gesellschaft.

Würde die Anerkennung muslimischer Gemeinschaften als eine Art Staatskirche etwas bringen?
Der Islam ist längst ein Teil Europas. Aber welcher Islam? Der Islam meiner Mutter oder jener von Verbänden wie dem Islamischen Zentralrat? Wir müssen muslimische Kinder und ihre Eltern erreichen und ihnen erklären, dass sie ihre Kultur und ihren Glauben leben sollen, dass sie aber keine Angst vor westlichen Werten haben müssen. Dass junge Frauen ihren Partner selber wählen dürfen, dass kritisches Denken gut und notwendig ist. Gleichzeitig sollten wir anerkennen, dass Muslime positive Werte aus ihrer orientalischen Kultur mitbringen: Gastfreundschaft, Kinderfreundlichkeit, Zusammenhalt.

Fehlt es der muslimischen Gemeinschaft an der Bereitschaft zur aufklärerischen Kritik?
Wenn jemand meine Religion kritisiert, bedeutet das nicht, dass meine Religion schwach wird. Wer sich Debatten stellt und nach Alternativen sucht, wird stärker. Wenn wir unseren Kindern aber ein Islamverständnis mit einem strafenden Gott predigen, der verlangt, der Koran müsse Buchstabe für Buchstabe geglaubt werden, ist es kein Wunder, dass keine kritische Auseinandersetzung entsteht. Die meisten muslimischen Verbände stellen sich seit Jahren als Opfer der Gesellschaft dar. Natürlich gibt es Rassismus gegen Muslime. Aber dagegen können Muslime etwas tun, indem sie Verantwortung übernehmen und sagen: Wir sind nicht Terroristen, wir wollen einen anderen Islam. Solange die Muslime aber in der Opferrolle verharren, in dieser Wir-und-ihr-Haltung, kommt ein kritischer Dialog nicht in Gang.

Liegt das auch daran, dass der Koran, das heilige Buch des Islam, unantastbar ist?
Das war in der Geschichte des Islam nicht immer so, es gab vor 400 Jahren kritische innerislamische Debatten. Aber seit 200 Jahren herrscht Stillstand. Das hat auch damit zu tun, dass der Islam dominiert wird von politischen Mächten wie Saudiarabien, das den Salafismus unterstützt und das mit seiner rigiden Auslegung der Religion sein Regime stützt. Man muss den Koran nicht mit einem starren Buchstabenglauben und mit der Haltung lesen, seine Geschichten würden für alle Zeiten gelten. Man muss ihn in seinem lokalen und historischen Kontext verstehen und dann überlegen, welche Moral man für sich daraus ableitet.

Zeigt die Pegida-Bewegung in Deutschland, dass Muslime mit einem schlechten Image zu kämpfen haben?
Muslime könnten sich noch so perfekt integrieren, sie würden in rechtsradikalen Kreisen wohl immer noch Islamfeindlichkeit auslösen. Bei der Pegida geht es, wie bei den Salafisten, um Angstpädagogik und um Feindbilder. Es ist halt der einfachere Weg zu sagen: Ich habe den Job wegen Ausländern nicht bekommen. Das mag in Einzelfällen so sein, aber man muss am eigenen Selbstwertgefühl arbeiten, statt die Schuld einfach anderen zuzuschieben. Wir brauchen wohl noch ein, zwei Generationen, bis wir in Europa begriffen haben, dass wir eine Einwanderungsgesellschaft sind und dass das so gut ist. Von einer Islamisierung zu warnen und Muslime als Gefahr zu sehen, ist absurd. Eine Frau, die ein Kopftuch trägt und fünfmal am Tag betet, ist keine Gefahr für diese Gesellschaft, wenn ihr Glaube ohne politische Dimension ist und sie die Grundwerte der Demokratie achtet.

Auch wenn viele Muslime gut integriert sind, wurde in der Schweiz ein Minarettverbot eingeführt. Das macht es den Muslimen doch schwer?
Ich finde diesen Entscheid des Schweizervolks sonderbar und verstehe ihn als Ausdruck einer Angst vor Identitätsverlust, wie sie ja auch Muslime haben. Aber der Entscheid ist nun mal gefällt worden. Was mache ich nun als Muslim: Klage ich, dass ich armes Opfer meine Religion nicht leben kann? Oder sage ich: Ich will dieser Gesellschaft zeigen, dass man vor mir keine Angst haben muss und ich ihre Werte teile?

In Ihrer Jugend neigten Sie selber zur Radikalisierung. Wie kam das?
Ich war ein Streber, habe nicht so gut Fussball gespielt und wurde gemobbt. Das haben meine Lehrer nicht gemerkt, der Imam aber fragte mich, ob ich in seine Koranschule kommen wolle. Da habe ich Freunde gefunden, eine Aufgabe bekommen. Mein Leben in einem langweiligen kleinen Dorf in Israel kam in Bewegung, wir sind von einer Veranstaltung zur anderen gefahren. Am Anfang war alles harmlos. Aber dann begann ich meine Nachbarin zu verachten, weil sie kein Kopftuch trug. Ich rebellierte gegen meine damals nicht religiösen Eltern, ich entwickelte Feindbilder. Meine Rettung war dann, dass ich beim Psychologiestudium an der Universität Tel Aviv Bücher zu lesen begann und beim Diskutieren mit jüdischen Studenten merkte, dass sie gar keine Feinde sind.

Sie haben bei Ihrer Arbeit auch mit den Eltern der Radikalen zu tun. Was berichten Ihnen diese?
Ich erlebe vor allem ihre Hilflosigkeit. Sie leben in einem kleinen Dorf in Sachsen oder Bayern, kennen Salafisten nur aus dem Fernsehen, und plötzlich sitzt einer an ihrem Tisch und ist ihr Sohn. Seit dem Sommer rufen bei uns Eltern an und sagen: Mein Kind ist weg, es ist in Syrien. Stellen Sie sich vor, wie schwer es ist, mit diesen Eltern zu reden und ihnen überhaupt etwas anzubieten. Manche muslimischen Eltern rufen zu spät an. Die ersten Radikalisierungstendenzen ihrer Kinder nehmen sie oft positiv wahr: Sie hängen nicht mehr auf der Strasse rum, trinken weniger Alkohol, sind höflich zu den Eltern und gehen in die Moschee. Die Eltern sind stolz und merken nicht, dass es nicht um Glauben, sondern um Radikalisierung geht.

Wie reagieren Eltern, wenn sie die Radikalisierung erkennen?
Mit autoritärer Erziehung. Mütter sagen mir: Wie soll ich mein Kind erziehen, wenn ich es hier im Westen nicht schlagen darf? Lachen Sie nicht, vor 50 Jahren war das auch hier in der Schweiz noch so. Wenn man diesen Müttern dann erklärt, dass auch andere Erziehungsformen möglich sind und was Schläge bei Kindern anrichten können, dann beginnen sie oft zu weinen. Auch weil sie plötzlich realisieren, was ihre Eltern früher mit ihnen angerichtet haben.

Sie reden nur von den Müttern, wo bleiben die Väter?
Viele muslimische Familien sind patriarchalisch und als Pyramiden aufgebaut mit dem Vater als Familienoberhaupt. Alle anderen müssen sich ihm unterordnen. Die Väter fühlen sich aber nicht für die Erziehung zuständig. Vielen radikalen Jugendlichen fehlt eine Vaterfigur. Ein autoritärer Imam oder der strafende Gott wird ihr Ersatzvater. Das macht die radikale Ideologie für sie auch so attraktiv.

Gelingt es den Schulen nicht, die radikalen Jugendlichen anzusprechen?
Ich höre von Lehrern, dass Schüler Bestnoten in Mathetests schreiben, aber nicht in der Lage sind, in einem Aufsatz eine eigene Meinung zu formulieren. Weil sie es in ihren patriarchalen Gemeinschaften und Familien nicht dürfen. Dagegen muss man doch antreten. Ich frage die Lehrer: Warum schafft man es nicht, den Schülern in zehn Schuljahren kritisches Denken beizubringen? Und warum bemerkt man die Radikalisierung der Schüler nicht? Die passiert ja nicht über Nacht.

Ist es ein Lichtblick, dass sich sogar die Muslimbrüder oder Saudiarabien vom Anschlag in Paris distanzieren?
Ich glaube, dass acht von zehn Muslimen ehrlich entsetzt sind über den Anschlag. Aber eine Pressemitteilung der Muslimbrüder überzeugt mich noch nicht. Wer hat denn in den letzten Jahren gegen Karikaturen gehetzt, Feinden den Tod gewünscht und für den Sieg der Muslime gepredigt? Auf Arabisch und Türkisch haben in den letzten Tagen Tausende auf Onlineforen den Anschlag von Paris gefeiert. Das sind Mittäter, die mitschuldig sind, dass solche Anschläge passieren.

Es gibt die Aussage, dass IS-Terroristen gar keine richtigen Muslime sind. Was finden Sie?
Wenn Jugendliche im Kollegenkreis das so sehen, finde ich das gut. Ich persönlich halte die IS-Leute für Faschisten. Aber leider höre ich von Jugendlichen, der IS sei eine Erfindung des Mossad und des CIA, um den Islam schlecht darzustellen. Viele Islamvertreter sagen: Mit dem IS haben wir nichts zu tun. Ich frage zurück: Bringt uns das weiter? Es ist zu einfach, zu sagen, der IS habe mit dem Islam nichts zu tun. Haben auch die Hamas, al-Qaida und die iranischen Mullahs nichts mit dem Islam zu tun? Zumindest mit dem politischen Islam haben sie viel zu tun.

Sie klingen ziemlich pessimistisch.
Als im letzten Sommer offensichtlich wurde, was der IS in Syrien treibt, wurden viele Muslime nachdenklich. Sie realisierten: Hier stimmt etwas nicht. Dieser IS ist mit Geboten wie der Angstpädagogik und dem Buchstabenglauben grossgeworden. Gerade hatte ein Prozess begonnen, eine Suche nach einem anderen Islam. Dann kam Pegida. Übrigens wurde der IS für Europa erst mit den Rückkehrern zum Thema, die nun in Europa zur Gefahr werden können. Vorher war der IS weit weg. Wir müssen wohl damit rechnen, dass in Zukunft noch mehr Radikale durchdrehen. Ich bin aber überzeugt, dass wir 80 Prozent der jungen Leute mit einer Disposition zur Radikalität ansprechen könnten, bevor sie gewalttätig werden. Das gelingt aber nur, wenn alle, Muslime und Nichtmuslime, in der westlichen Gesellschaft die Freiheit verteidigen. Das ist mein Appell. (Berner Zeitung)

(Erstellt: 10.01.2015, 09:13 Uhr)

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Am Tag nach dem Anschlag

Ahmad Mansour in Bern
Vor der Aula der Wirtschafts- und Kaderschule (WKS) KV Bildung spricht eine Gruppe Schüler über den IS-Terror in Syrien. Auf dem Handy checken sie, ob die Attentäter von Paris schon gefasst worden sind. Dann strömen sie hinein in die Aula, um Ahmad Mansour zuzuhören. Der 38-jährige, in Israel aufgewachsene Palästinenser ist Psychologe und arbeitet in Berlin mit radikalisierten Muslimen, die die IS-Terroristen in Syrien bewundern. Sie sind so jung wie die Berufsmaturanden in der Aula. In Deutschland ist Mansour eine wichtige und rare muslimische Stimme, die den Islam dezidiert zu Reformen auffordert. Für seine Arbeit erhielt er den Moses- Mendelssohn-Preis zur Förderung der Toleranz.
Mansours Auftritt an der WKS ist schon länger geplant. Aber jetzt, zwei Tage nach dem Anschlag auf die Zeitschrift «Charlie Hebdo» in Paris, hat sein Besuch eine besondere Dringlichkeit. Die Aula ist voll. 300 Schüler hören gebannt zu, als zuerst Philip Wegmüller, WKS-Verantwortlicher für das Fach Geschichte, Mansour befragt. Die Schule probiert erstmals das Veranstaltungsformat WKS-Interview aus.
Mansour hat sich warmgeredet, als die Schülerfragerunde beginnt. Erst fragen sie zögerlich, korrekt: Ob es die Schweiz mit dem Minarettverbot den Muslimen nicht schwermache. Der charismatische Mansour ruft sie auf, ohne Angst vor dem heiklen Thema Islam draufloszufragen: «Wenn wir nicht fragen, was uns beunruhigt, entwickeln wir falsche Vorstellungen», sagt er. Die meisten Schüler dürften in der Islamdebatte noch nie eine so direkte, leidenschaftliche, schonungslose Stimme gehört haben. Sie fragen nun, ob IS-Terroristen überhaupt richtige Muslime seien, was sich denn gegen Islamophobie ausrichten lasse, ob Muslime nicht auch Anpassungsleistungen erbringen müssten und ob der Islam reformfähig sei. Mansour bleibt keine Antwort schuldig. Er bestätigt gar, dass er regelmässig von Radikalen bedroht werde. Das Bekenntnis macht den Aufklärungskampf des Mannes für das Publikum umso glaubwürdiger. Die anderthalb Stunden werden zur Aufklärungslektion, die die Ratlosigkeit nach dem Pariser Anschlag etwas erträglicher macht. Beim Hinausgehen debattieren die Schüler weiter.svb

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