«Pornografie verteufeln bringt Junge nicht weiter»

Gemäss einer Studie sind bei sexueller Gewalt gegen Jugendliche meist Gleichaltrige die Täter. Der Berner Sexualpädagoge Bruno Wermuth dagegen warnt davor, das Thema zu dramatisieren, und fordert, dass die Pornografie in der Schule ein Thema wird.

Weder Jungs noch Mädchen sehen sich als Opfer  pornographischer Abbildungen, besagen Untersuchungen. Der Berner Sexualpädagoge Bruno Wermuth.

Weder Jungs noch Mädchen sehen sich als Opfer pornographischer Abbildungen, besagen Untersuchungen. Der Berner Sexualpädagoge Bruno Wermuth. Bild: Fotolia

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Herr Wermuth, ist junge Liebe brutal?
Bruno Wermuth: In meiner sexualpädagogischen Arbeit erlebe ich Jugendliche oft als achtsam und feinfühlig. Gerade Buben sind auf Respekt, Verhandeln und Rücksichtnahme bedacht, wenn es darum geht, wie sie ihre Freundin behandeln wollen.

Gemäss einer Studie der ETH Zürich erleben aber viele Jugendliche in ihrer ersten Paarbeziehung sexuelle Gewalt.
Gewalt im juristischen Sinn? Das würde mich erstaunen. Ich bin überzeugt, dass viele Jugendliche das, was sie tun – auch wenn es grenzverletzend ist wie eine unerwünschte Berührung, ein zweideutiger Spruch oder ein Kuss im Kino – nicht als Gewalt einordnen. Zudem handelt es sich nicht bei jeder Grenzverletzung tatsächlich auch um Gewalt. Da müssen wir sehr aufpassen, sonst problematisieren wir ein wichtiges Thema, die Auseinandersetzung mit Grenzen.

Dann ist es normal, dass Jugendliche Gewalterfahrungen machen oder Gewalt ausüben?
Nein. Aber in diesem Alter geht es doch um die Frage, wie nahe darf ich jemandem kommen, wann höre ich auf? Von Jugendlichen, vor allem von Buben, höre ich oft, dass sie ambivalente Signale erhalten. Das Mädchen habe zwar Nein gesagt, sich aber dann anders verhalten. Auf dem Weg vom Kind zum Erwachsenen müssen wir lernen, was eindeutige Grenzen, was verhandelbare Grenzen sind. Wie man sie erkennt und wie man sie klar zieht.

Sind die Grenzen tatsächlich immer klar?
Unsere Gesellschaft geht mit Grenzen nicht eindeutig um. Egal ob im privaten oder im öffentlichen Raum: Überall werden Grenzen dazu überschritten, sich Vorteile zu verschaffen. Nun müssen wir den Jungen vermitteln, dass dies in ihrem eigenen Leben nicht erlaubt ist

Wie vermittelt man das?
Der Umgang mit Grenzen ist schon beim Kleinkind ein Thema, das sich dann mit dem Aktionsradius des Kindes erweitert. Man weiss aus Untersuchungen, dass die Sexualerziehung Eltern und Lehrern eher Mühe macht. Deshalb lässt man sie gerne weg. Damit bleiben dann auch wichtige Punkte wie Grenzüberschreitungen und sexuelle Gewalt aussen vor.

Dafür findet die Aufklärung mittels Internetpornografie statt.
Ich finde die Verbindung von Pornografie und Gewalt heikel.

Ist sie falsch?
Natürlich gibt es auch Gewalt- oder sogar Vergewaltigungspornografie – aber nicht nur. Es greift daher zu kurz, wenn man so tut, als läge die Ursache von gewalttätigen Handlungen in der Pornografie. Zu sagen, dass Sex so, wie er in Pornos dargestellt wird, nichts mit der Realität zu tun hat, ist falsch. Man kann auf diese Weise Sex haben. Die Frage, die sich der Betrachter stellen muss, ist doch viel mehr: Will ich das für mich selbst auch, ist das selbst- und sozial verträglich?

Soll Pornografie in der Sexualkunde an der Schule thematisiert werden?
Als Sexualpädagoge befürworte ich dies. Meine Erfahrung mit jungen Männern zeigt, dass man das Thema nicht aussparen kann, es ist derart virulent vorhanden.

Nur bei Jungen?
In der Regel ja. Interessanterweise fragt man selten, wo Mädchen ihr Bild her haben, wie sich Frauen gegenüber Männern sexuell verhalten. Eine schwedische Studie zeigt – pointiert ausgedrückt –, dass die Mädchen Soaps schauen, während die Jungs Pornos gucken. In diesen Soaps werden auch Männer- und Frauenbilder transportiert, die allen Gleichstellungsbemühungen zuwiderlaufen. Wir können uns ja mal die Frage stellen, ob es denn quasi als Pendant zur Pornosucht auch eine Romantiksucht gibt. Das Verteufeln der Pornografie bringt die Jugendlichen im Umgang mit der Realität nicht weiter. Untersuchungen zeigen übrigens, dass sich weder Jungen noch Mädchen als Opfer pornografischer Darstellungen fühlen. Viele haben eher das Gefühl, sie müssten ihre Eltern schützen. So wie der Junge, der erklärte, seine Mutter hätte einen Zusammenbruch, wenn sie wüsste, dass er Pornos schaue.

Was müsste der Unterricht über die Pornografie vermitteln?
Jugendliche sollen in der Lage sein, die Darstellungen, auf die sie im Internet stossen, richtig zu beurteilen, und beispielsweise wissen, was gesetzlich verboten ist. Wichtig ist auch die Nutzungskompetenz. Sie sollen wissen, wie sie das finden können, was sie suchen. Und schliesslich geht es auch um die Gestaltungskompetenz. Jugendliche, die selber Bilder ins Netz stellen, sollen wissen, wie lange diese dort bleiben, wem sie damit Schaden können und was erlaubt ist.

Gemäss der zitierten Studie sind viele der Täter, die sexuelle Gewalt ausüben, etwa gleich alt wie ihre Opfer. Ist sexuelle Gewalt unter Jugendlichen harmloser als unter Erwachsenen?
Nein. Gewalt ist nie harmlos. Unter Jugendlichen kann sie sogar als schlimmer empfunden werden. Etwa weil das Opfer denkt, bei einem gleichaltrigen Täter hätte es ihm gelingen müssen, sich zu wehren. Oder weil der Täter in der gleichen Clique ist wie das Opfer.

Es gibt auch Täterinnen. Wie machen es die Mädchen?
Indem sie beispielsweise ihre sexuelle Attraktion nutzen, um von den Jungen das zu bekommen, was sie wollen. Die Jungen nehmen dies allerdings meist nicht als Manipulation wahr. Denn sie neigen dazu, ein sexuelles Angebot anzunehmen. Zumal sie ohnehin oft schon lange schmachten und darauf warten, dass in ihrem Testosteron verseuchten Leben endlich etwas passiert. (lacht) Es gibt – selten zwar –, auch Mädchen, die Erwachsene fälschlicherweise des sexuellen Übergriffs bezichtigen – im vollen Wissen um die Zerstörungskraft eines solchen Vorwurfs.

Mädchen schlagen auch vermehrt zu: Kürzlich konnte man in der Zeitung lesen, dass sich Mädchen mit Baseballschlägern spitalreif geprügelt hätten.
Die Genderforschung geht davon aus, dass jegliches Verhalten geschlechterunabhängig ist. Alle sind zu allem fähig. Deshalb ist es nicht erstaunlich, dass sich mittlerweile auch Frauen mit Baseballschlägern verprügeln.

Eine gesunde Entwicklung also?
Es ist letztlich die Entwicklung, die wir anstreben: Frauen sollen sich gleich benehmen dürfen wie Männer. Auf der moralisch-ethischen Schiene müssen wir uns die Frage stellen, ob wir solches Verhalten wünschen, unabhängig davon, ob es von Männern oder Frauen gezeigt wird.

Viele Übergriffe passieren allerdings auch im Internet. Sind die Jugendlichen so naiv, dass sie nicht um die Konsequenzen wissen, oder so bösartig?
Dieses Phänomen gibt es. Allerdings zeigen Studien der Pädagogischen Hochschule Thurgau und der Universitäten Bern und Zürich, dass Cybermobbing unter den Befragten rund dreimal weniger häufig vorkommt als Mobbing in der realen Welt. Bei der Wahrnehmung dessen, was Jugendliche im Internet erleben, spielt die Unsicherheit der Erwachsenen eine zentrale Rolle. Sie sind weniger souverän, weniger versiert im Umgang mit dem Netz und haben entsprechende Ängste. Wenn sie dann zur eigenen Ohnmacht die vorgestellte des Kindes addieren, ergibt dies die totale Katastrophe.

Aber jene, die im Netz mobben – sind sie naiv, oder wissen sie genau was sie tun?
Beides. Jugendliche sind spielerisch, experimentell, forschend mit den neuen Medien zugange. Sich die Dimensionen des Internets vorzustellen, ist für Jugendliche – und auch für manchen Erwachsenen – schwierig. Wer Rache schwört und die verfügbaren Möglichkeiten nutzt, der nutzt auch das Internet, ohne sich über die Folgen Gedanken zu machen.

Wie kann man Cybermobbing und überhaupt sexuelle Gewalt unter Jugendlichen verhindern?
Sicher nicht mit Verboten und Schwarz-Weiss-Denken. Vielmehr müssen Jugendliche lernen, für sich zu entscheiden, wie sie mit ihrem Körper umgehen wollen und ob sie jemandem das Recht geben, diesen bildhaft darzustellen. Bilder von sich ins Internet zu stellen, lässt sich in einer Gesellschaft, in der der Narzissmus derart verbreitet ist, kaum stoppen. Anders ist es bei Kindern im Grundschulalter. Dort weiss man, dass die Täter meist aus der Familie kommen. Man muss dort ansetzen und mit den Eltern arbeiten. Auch bei der Suchtprävention muss man ansetzen. Die Gefahr, dass Jugendliche gewalttätig werden, steigt auch mit dem Konsum von Drogen und Alkohol.

Haben Jugendliche heute früher Sex als früher und mit dem ganzen Repertoire?
Die Statistiken zeigen, dass sich der Zeitpunkt des ersten Mals in den letzten Jahren kaum verändert hat. Man weiss, dass rund ein Drittel der Jugendlichen beim ersten Mal zwischen 15 und 17 oder noch älter ist. Wenn sie Sex haben, dann probieren sie aus. In der Sexualpädagogik erlebe ich allerdings, dass ein grosser Teil der Jugendlichen Hemmungen und Selbstzweifel hat.

Wie sollen Eltern mit den Themen Gewalt und Grenzüberschreitungen umgehen?
Man geht ja gerne davon aus, alle tuns, nur mein Kind nicht. Man soll die eigene Erziehung nicht überschätzen, kritisch bleiben und Dinge, die man etwa in der Zeitung liest, thematisieren. Ebenso die verschiedenen Rollen und Verhaltensweisen im Zusammenhang mit Nähe und Distanz innerhalb der Familie. Dies am besten ohne einen Verdacht. Denn dieser macht Druck – eine schlechte Voraussetzung für die Erziehungsarbeit.

(Berner Zeitung)

(Erstellt: 15.11.2013, 12:01 Uhr)

Zur Person

Bruno Wermuth kam 1963 in Biel zur Welt. Nach einem Architekturstudium bildete er sich an der Fachhochschule Nordwestschweiz in Brugg zum Sozialpädagogen FH aus. Danach absolvierte er an der Hochschule Luzern die Ausbildung zum Sexualberater SGS und arbeitete sechs Jahre als Sexualpädagoge bei der Berner Gesundheit. Der 50-Jährige ist als Sexualberater und -pädagoge in eigener Praxis in Bern tätig. Als «Doktor Sex» beantwortet er zudem zweimal
wöchentlich für «20 Minuten» Fragen zu Partnerschaft und
Sexualität. Wermuth lebt in einer Beziehung und hat einen 17-jährigen Sohn.

2. Nationale Konferenz in Genf

Eingeladen haben das Bundesamt für Sozialversicherungen (BSV) und die Genfer Behörden. Über 400 Experten sind dem Ruf gefolgt und diskutieren noch bis heute über Wege zur wirksamen Prävention gegen Jugendgewalt. Bund, Kantone und Gemeinden wollen diesem Problem gemeinsam entgegentreten, erklärte BSV-Direktor Jürg Brechbühl. Sie lancierten deshalb das Programm «Jugend und Gewalt», das für die Jahre 2011 bis 2015 den Austausch der Präventionsmassnahmen fördern soll.

90'000 Gelegenheitsschläger

Nach Ansicht des BSV-Direktors bleiben die Gewaltausbrüche in den Städten die grössten Herausforderungen. Im Vorfeld zur Nationalen Konferenz gab der BSV-Direktor in einem Interview Zahlen dazu bekannt. 2012 seien 1700 Jugendliche wegen Gewaltdelikten verurteilt worden. Neben den Verurteilten gebe es verschiedene Risikogruppen, deren Grösse man nur schätzen könne. In einer problematischen Gruppe befänden sich ungefähr 25000 Jugendliche, die wiederholt in Schlägereien verwickelt seien, auch in schwere. Daneben gebe es noch eine Gruppe von rund «90'000 Gelegenheitsschlägern». Seit 2009 nehme die Gewalt allgemein ab, steige in den Städten jedoch an. Ungefähr 50 bis 70 Prozent der Betroffenen, darunter Schläger und Opfer, seien Auswärtige. Das heisst, sie würden in die Stadt in den Ausgang kommen und seien in Gewalt verwickelt. Das Hauptproblem seien 16- bis 18-Jährige, die für Jugendzentren zu alt seien und zu wenig Geld für Clubbesuche hätten.

Gleichaltrige Täter

In Genf war auch sexuelle Gewalt unter Jugendlichen ein Thema. Laut einer ETH-Studie war bei Opfern zwischen 11 und 17 Jahren in 39 Prozent der Fälle ein Gleichaltriger der Täter (siehe Interview).sda/as

(Bild: zvg)

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