«Die Griechen ändern sich nicht so schnell»

Der niederländische Publizist Geert Mak sieht in der Schuldenkrise auch eine tiefe Mentalitätskrise zwischen Nord- und Südeuropa. Das erschwere die Lösung.

Wenn die EU heute neu zu schaffen wäre, würden die Niederlande wieder zu den Gründern zählen?
Sicher.

Sicher?
Ja, in allen Umfragen liegt die Zustimmung der Niederländer zu Europa immer noch bei 70 Prozent, deutlich höher als in anderen Mitgliedsstaaten. Sie haben zwar grosse Bedenken, was etwa den Euro angeht. Aber Holland ist nicht die Schweiz. Wir sind in hohem Mass wirtschaftlich abhängig von Deutschland, wir sind ein Transitland, eine traditionelle Handels- und Exportnation. Wir sind auf Europa angewiesen.

Die Schweiz auch. 60 Prozent unserer Exporte gehen in die EU.
Trotzdem, ohne die Europäische Union bricht die holländische Wirtschaft innerhalb einer Woche zusammen. Mit dem Verstand sind die Holländer deshalb immer noch überzeugte Europäer.

In der Schweiz ist eine Mehrheit froh, nicht für die Eurorettungsschirme zahlen zu müssen.
Das verstehe ich, wobei auch die Schweiz Probleme hat. Der Franken ist zu teuer, der Export kämpft mit der starken Währung. Aber die Schweiz ist ein Spezialfall. Die Niederlande sind zu offen, geografisch und psychologisch, um sich von Europa abzuwenden.

Dennoch treten die Niederlande in der Eurokrise gegenüber Griechenland sehr hart auf. Sie fordern Garantien für ihre Solidarität und verstecken sich hinter Deutschland.
Hinter Deutschland und Finnland. Die Niederländer treten in gewisser Hinsicht sogar noch unverschämter auf als diese Länder. Das hängt wohl auch damit zusammen, dass diese Krise am Ende eine tiefe Moralitäts- und Mentalitätskrise zwischen Nord und Süd ist.

Eine Moralitätskrise? Inwiefern?
In den 90er-Jahren wurden nicht nur grosse technische Fehler beim Aufbau der Währungsunion gemacht. Man war auch zu stark fixiert auf die Osterweiterung und den Ost-West-Gegensatz. Dabei hat man die grossen kulturellen Unterschiede zwischen Nord und Süd bagatellisiert. Das wird der EU jetzt zum Verhängnis. Gäbe es diese kulturelle Komponente nicht, könnte die Europäische Zentralbank zum Beispiel wie die britische oder amerikanische Notenbank ihre Geldschleusen öffnen, griechische Staatspapiere aufkaufen und Griechenlands Staatsschuld weginflationieren. Doch die EZB darf das nicht, oder nur sehr beschränkt, weil die Nordländer eben nicht bereit sind, für die Südländer zu zahlen. Sie haben ein moralisches Problem damit.

Die Nordländer sehen sich von den Südländern betrogen?
Schauen Sie sich die Debatte in den Nordstaaten an: Da ist immer die Rede davon, man müsse Griechenland und die Griechen für ihre liederliche Haushaltsführung «bestrafen» oder man dürfe sie jedenfalls nicht auch noch «belohnen». Die Nordstaaten stellen in dieser ökonomischen und finanziellen Krise die Moralfrage. Eine typische kulturelle Einstellung im Norden, aber überhaupt keine gute Voraussetzung, um eine Finanzkrise zu lösen.

Mit welchen Folgen?
Man stellt an Griechenland Forderungen, die kein Staat in so kurzer Frist erfüllen kann. Man verlangt von den Griechen eine radikale kulturelle Umstellung: Sie sollen sich vom Klientelismus, von der Schulden- und Günstlingswirtschaft, halt von ihrer levantinischen Kultur verabschieden. Das ist aber nicht so einfach. Und schon gar nicht in kurzer Zeit zu bewerkstelligen. Die EU und vor allem ihre nördlichen Mitglieder haben immer unterschätzt, wie stark dieser kulturelle Faktor ist. Wir dachten, mit viel Geld und guten Projekten würde alles gut. Wir sind Opfer unseres aufklärerischen Denkens geworden. Wir müssen damit leben, dass sich die Griechen nicht so schnell ändern werden.

In der Krise brechen also diese kulturellen Konflikte auf?
Ja, und obendrein kommt eine politische und institutionelle Krise. Ich habe mit einem hohen Funktionär gesprochen, der in den 80er-Jahren half, die Währungsunion vorzubereiten. Er gab offen zu, im Rückblick selbst nicht mehr zu begreifen, weshalb man zum Beispiel keine Exit-Strategie vorsah, um gegebenenfalls den Austritt eines Landes aus der Eurozone zu ermöglichen. Man habe schlicht nicht daran gedacht.

Weshalb nicht?
Ich glaube, wir bezahlen heute den Preis für einen zu grossen Optimismus nach 1989. Europa schwelgte damals in einem Gefühl des Triumphalismus: Man hatte den Kalten Krieg gewonnen, die Spaltung überwunden. Die EU begann sofort und zunächst ziemlich erfolgreich mit ihrer territorialen Osterweiterung. Man hat aber zu viel Energie in dieses Projekt gesteckt und darob die Vertiefung der EU, die bessere Organisation der Gemeinschaft und ihre weitere Demokratisierung vergessen und vernachlässigt.

Hätte man die Osterweiterung besser aufgeschoben?
Nein, das war eine historische Notwendigkeit. Die Folge aber war, dass man keine Zeit und Ressourcen mehr hatte, um etwa die Voraussetzungen für ein gutes Funktionieren der Währungsunion zu schaffen. Das versucht man nun heute mit Verspätung nachzuholen.

Wären denn die Niederländer damals für eine engere politische Union gewesen? Ist das Land nicht mit Pim Fortuyn und später Geert Wilders schon ab 2000 ins Lager der Euroskeptiker gewechselt?
Es gibt in jedem Land – und sicher auch in Holland – nationalistische und provinzialistische Tendenzen. Gerade in Zeiten der Unsicherheit. Es stimmt aber, dass sich im Nein der Niederlande zur EUVerfassung im Jahr 2005 erstmals ein breit abgestützter Unmut gegen Europa äusserte. Auch in meinem Freundeskreis gab es Stimmen, die sagten: «Wir geben so viel Souveränität und demokratische Rechte nach Europa ab, erhalten aber nichts dafür.» Die Euroskepsis war wohl eine Reaktion darauf, dass man das europäische Projekt zu weit vorangetrieben hatte. Das allgemeine Gefühl war: Wir verlieren die demokratische Kontrolle über unsere Zukunft.

Geben Sie damit im Nachhinein den damaligen EU-Gegnern recht?
Der Nationalismus ist ein Mythos. Die Vorstellung, man könnte die heutigen Probleme, die sich auf internationaler und europäischer Ebene stellen, mit nationalen Lösungen bewältigen, ist falsch. Die populistischen Parteien haben damals aber richtig gespürt, dass das europäische Projekt bei den Menschen Unruhe und Unsicherheit auslöste, weil es mehr und mehr ausser Kontrolle zu geraten schien.

In der Schweiz behauptet die grösste Volkspartei, die EU sei eine intellektuelle Fehlkonstruktion. Hat das etwas an sich?
Nein. Es sind grosse Fehler gemacht worden, aber die Konstruktion war in den ersten 50 Jahren sehr erfolgreich. Sie war zuallererst ein gelungenes Friedensprojekt – man darf nie vergessen, dass unsere Grosseltern und Urgrosseltern in jeder Generation mindestens einen Krieg zwischen Frankreich und Deutschland erlebt haben. Das hat mit Europa aufgehört. Zudem hat die EU nach 1989 eine sehr wichtige, stabilisierende Rolle in Osteuropa gespielt. Und sie hat auch eine grosse Aufgabe in der Zukunft: Die USA verabschieden sich vom Kontinent. Wir werden nicht mehr lange unter dem amerikanischen Schutzschirm stehen. Wenn sich Europa in einer Welt mit neuen Mächten wie China, Russland oder Indien behaupten will, muss es weiterhin geschlossen auftreten. Europa und die EU sind und bleiben also eine Notwendigkeit.

Wie kann Europa die kulturellen Differenzen überwinden, die Sie erwähnt haben?
Wir können sie nicht überwinden. Wir müssen sie akzeptieren und einsehen, dass sich diese Krise nicht einfach mit ein paar Massnahmen aus Brüssel beheben lässt. Mit den Jahren vielleicht wird sich die Mentalität in den Südstaaten jener in den Nordstaaten angleichen, aber das wird sehr lange dauern.

Und in der Zwischenzeit? Würde der Ausschluss Griechenlands aus der Eurozone Abhilfe schaffen?
Das wäre keine Lösung. Griechenlands Schulden würden in Euro bestehen bleiben. Ich bin für eine schnelle und kontrollierte Sanierung der griechischen Schulden. Das heisst wohl, dass man Griechenland wie ein bankrottes Unternehmen behandeln und in eine geordnete Insolvenz schicken muss. Es braucht hier endlich einen klaren Schnitt. Danach muss man vielleicht einige europäische Banken retten und der griechischen Wirtschaft wieder auf die Beine helfen. Es braucht aber jetzt Klarheit, damit die Unsicherheit in den Märkten beendet werden kann. Es weiss doch mittlerweile jeder, dass Griechenland seine Schulden niemals wird zurückzahlen können. Das Land ist pleite, das müssen wir akzeptieren.

Und dann? Wie weiter?
Ganz wichtig scheint mir, dass wir in der Lösung der Krise stark auf die Gerechtigkeit achten. Es darf zum Beispiel nicht geschehen, dass die Banken, die Griechenland Geld geliehen haben, obwohl sie um den Zustand des Landes wussten, ungeschoren davon kommen. Es wird sehr wichtig sein, dass die Menschen nicht das Gefühl haben, dass am Ende nur der kleine Mann, der ehrliche Steuerzahler, die Arbeiter und Arbeiterinnen die Last der Krise tragen müssen. Das würde erneut für Unruhe und auch für ein grosses Misstrauen gegenüber der EU sorgen. Diese Krise verstärkt die ohnehin bestehenden Legitimationsprobleme der EU, das ist das Gefährliche daran. Frau Merkel darf zwar sagen, dass die Griechen länger und effizienter arbeiten sollen, sie muss aber auch einräumen, dass deutsche Banken gut an Griechenland verdient und grosse Fehler gemacht haben.

Im Moment geschieht das Gegenteil.
Die Kosten der Krise werden auf die Gesellschaft abgewälzt, auch hier in den Niederlanden. Das ist ungerecht. Am Ende führt das zu einer grossen Verbitterung. Was sich hier langsam aufbaut, ist soziales und politisches Dynamit.

Wer profitiert davon? Wilders?
Im Moment profitiert Wilders davon, natürlich. Das ist auch meine Kritik an ihm: Ein verantwortlicher Politiker müsste in dieser Situation Lösungen präsentieren. Er aber denkt nur daran, wie er diesen Unmut am besten für seine Zwecke ausnutzen kann. Das geschieht auch in anderen Ländern.

Wie gefährlich ist Wilders?
Es gibt Stimmen, die verweisen auf die 30er-Jahre und sagen: Damals hat es auch so angefangen. Aber Wilders ist eine Einmannveranstaltung. Es steht keine Volkspartei hinter ihm. Wilders ist ein Brandstifter, der mit der Fackel durch dieses kleine Dorf Holland rennt und überall zündelt: nicht nur gegen die Muslime, sondern auch gegen die Richter, die Monarchie. Aber damit hat es sich auch schon. Er hat grosse Probleme, Macht aufzubauen. Er ist halb Opposition, halb in der Regierung. Wobei sich die Regierung in wichtigen Fragen mehr auf die Sozialdemokraten abstützt als auf Wilders. Fazit: Er ist ein schlauer, charismatischer Politiker, aber kein Machtpolitiker, sondern ein grosser Narziss. Am Ende geht es ihm nur um sich selbst.

Ist er harmloser, als Sie gedacht haben? Sie haben nach seinem Einbezug ins Regierungsbündnis eine internationale Aufsicht über das Land gefordert.
Es sind zwar im Regierungsprogramm immer noch Punkte drin, die gegen den Rechtsstaat und europäisches Recht verstossen. Aber die Regierung und die Verwaltung sorgen dafür, dass diese Bestimmungen nicht umgesetzt werden. So haben zum Beispiel hohe Polizeibeamte erklärt, sie würden das eben erst beschlossene Burkaverbot nicht durchsetzen. Auch in der Europapolitik tanzt die Regierung zu oft nach Wilders Pfeife. Es ist aber weniger schlimm gekommen, als ich gedacht hatte. Dennoch haben die Liberalen und die Christdemokraten einen grossen politischen und psychologischen Fehler gemacht, als sie einem Extremisten wie Wilders Zugang zum politischen Machtzentrum verschafften. Das hat Wilders unglaublichen Auftrieb gegeben. Es ist kein Zustand, über den man sich freuen könnte.

Wie geht es in den Niederlanden europapolitisch weiter?
Unser Ministerpräsident ist gerade dabei, seine Haltung gegenüber der EU zu ändern. Seit einigen Wochen erklärt er immer wieder, dass Europa unsere Zukunft sei. Er distanziert sich da kräftig von Herrn Wilders.

Weil die Regierung gemerkt hat, was auf dem Spiel steht?
Ja, mittlerweile trifft unser Ministerpräsident die deutsche Bundeskanzlerin fast jede Woche oder er telefoniert mit ihr. Das zeigt Wirkung. Er fühlt sich langsam nicht mehr nur verantwortlich für 16 Millionen Niederländer. Er merkt, dass er auch einen gewissen Einfluss auf das Schicksal von 460 Millionen Europäern hat. Wir sind alle miteinander verbunden.

Ist also der Aufstieg der Euroskeptiker gebremst?
Die eigentliche Kraft hinter diesen populistischen Bewegungen ist die Unsicherheit der Menschen. Derzeit aber haben sie zu Recht den Eindruck, in einer Umbruchzeit zu leben. Seit der Bankenkrise von 2008 jagt eine Krise die andere. Wir sind mitten in einem Sturm und wissen nicht, wohin die Reise geht.

Sie kommen gerade von einer Buchmesse in China zurück. Beschleunigt die Eurokrise den Abstieg Europas?
Klar ist, dass der Westen dabei ist, seine Vormachtstellung zu verlieren. Die Finanzkrise in Europa ist gleichzeitig Symptom und Beschleuniger für diese Machtverlagerung. Bei uns oder in den USA erwarten die Bürger nicht mehr, dass es ihren Kindern besser gehen wird. Die Menschen befürchten, dass sie etwas verlieren werden und mit eher weniger Wohlstand rechnen müssen. Das ist Futter für die Populisten. In China ist die Stimmung ganz anders. Da führen die Menschen ein sehr hartes Leben, sind aber voller Hoffnung, dass es ihnen in Zukunft besser gehen wird. Das erzeugt eine ganz andere Dynamik.

Wird die EU diese Krise überstehen?
Von den Wählern wird mit all den Rettungsschirmen sehr viel Geduld, Loyalität und Vertrauen abverlangt. Auch und gerade in die EU-Institutionen. Die europäischen Politiker müssen das im Hinterkopf behalten. Das heisst nicht, dass sie den Wählern hinterherrennen sollen. Aber sie müssen die Voraussetzungen schaffen, dass die Bürger ihnen wieder vertrauen. Bis jetzt haben die Politiker den Vertrauensvorschuss ausgenutzt. Nun müssen sie all die Rettungsmassnahmen gut erklären und dabei auf die soziale Balance achten. Wir haben in den Niederlanden eine neue Diskussion, ob die Linke mit ihren Warnungen vor dem anonymen Kapitalismus nicht recht hatte. Das sind klare Signale.

Bislang überwiegt der Eindruck, die Politik renne hinter den Finanzmärkten her.
Das Problem ist, dass das anonyme Kapital sich selber nicht kennt, sich selbst quasi fremd ist. Die Linke hat zu Recht gesagt, dass es für jede Gesellschaft ein gewisses Gemeinschafts- und Solidaritätsgefühl braucht. Dieses Gemeinschaftsgefühl wird heute sehr stark gefordert. Es wird nicht mehr nur Worte, sondern vor allem Taten brauchen, um dieses Gemeinschaftsgefühl – auch auf EU-Ebene – zu stärken und zu erhalten. Jetzt rede ich wie ein Pfarrer, aber ich bin ja schliesslich auch der Sohn eines Pfarrers. (Bernerzeitung.ch/Newsnet)

Erstellt: 30.09.2011, 16:42 Uhr

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