«Den harten Kern muss man mit Waffengewalt ausschalten»

Der ehemalige Leiter des Nato-Militärausschusses General a. D. Klaus Naumann äussert sich gegenüber Bernerzeitung.ch/Newsnet selbstkritisch zum Nato-Einsatz in Afghanistan.

Seit 2001 kämpft die grösste militärische Allianz, die Nato, in Afghanistan. Die Sicherheitslage wird immer schlechter, von über 2000 getöteten Nato-Soldaten kamen dieses Jahr 627 ums Leben. Kämpft die Nato mit den falschen Waffen?
Ich glaube nicht, dass die Nato mit den falschen Waffen kämpft, ich glaube auch nicht, dass Afghanistan in erster Linie ein militärisches Problem ist. Es ist weitgehend ein politisches Problem. Wir sind 2001 mit einer Zielsetzung reingegangen, die aller Voraussicht nach nicht die Zustimmung der Afghanen finden kann.

Wo orten Sie strategischen Fehler der Nato?
Ich glaube Afghanistan entspricht von seinem staatlichen Entwicklungsstand her einer Entität des 16. Jahrhunderts, es ist eine Stammesgesellschaft und der Irrtum war erstens, dass wir glaubten, durch Gewalt von aussen eine Westminster-Demokratie implantieren zu können, und zweitens, dass wir auf eine Stammesgesellschaft, die immer von der Peripherie her kontrolliert worden war, eine Zentralregierung aufpropfen wollten. Das hat in der afghanischen Geschichte noch nie existiert, und diese Irrtümer sind nicht korrigiert worden. Das Ergebnis ist Unzufriedenheit unter den Afghanen, und wenn man nicht die Herzen und Köpfe der Menschen gewinnen kann, dann ist es schwierig, gegen eine Aufstandsbewegung einen Erfolg zu erzielen.

Zurzeit sieht es eher so aus, als würde der Aufstand die Erfolge verbuchen.
Es ist nicht so, dass in ganz Afghanistan Unruhe herrscht. Das Innenministerium in Kabul sagt, dass ein grosser Teil des Landes relativ ruhig und befriedet ist. Es gibt die Unruheregionen im Süden und Osten und zunehmend im deutschen Sektor im Norden. Im deutschen Sektor ist es zum Teil erklärlich dadurch, dass die Nato ihre Versorgungsstrassen verlegt hat, dass sie nicht mehr über den Khyberpass nach Kabul führen, sondern vom Norden reinkommen. Auch die Taliban haben kapiert, dass man eine Truppe am besten dadurch schädigt, wenn man ihr den Nachschub abschneidet.

Afghanistan gilt ja als «Friedhof der Weltmächte». Trotz Anschauungsmaterial aus der Geschichte, steht die Nato an. Warum hat man nicht aus der Geschichte gelernt?
Ich war am Entscheidungsprozess nicht dabei, ich bin Beobachter an der Seitenlinie. Und ich stelle mir ähnliche Fragen, man hatte die Erfahrung vor allem der Briten, die jahrelang dort gekämpft haben im 19. Jahrhundert, man hatte die jüngeren Erfahrungen der Sowjetunion. Ob man das ausgewertet hat, ob man das berücksichtigt hat, weiss ich nicht. Ich hoffe doch, dass man das getan hat.

Die Alliierten werden von den USA angeführt, doch auch Deutschland stellt ein nicht unbeachtliches Kontingent an Truppen.
Natürlich, und ich war lange genug im Bündnis, um zu wissen, dass eine Nation, die einen so beachtlichen Beitrag leistet wie Deutschland, auch ein Wort mitzureden hat. Was da geschehen ist unter der Regierung Schröder/Fischer im Jahr 2001, kann ich Ihnen aber nicht beantworten, weil ich es nicht weiss. Ich schliesse nicht aus, dass man damals den Irakkrieg heraufziehen sah und sich sagte, besser wir gehen nach Afghanistan, als dass wir für den Irak angefragt werden.

Was für eine Strategie hat die Nato zurzeit überhaupt in Afghanistan?
Diese Counter Insurgency Strategie, die General Petraeus, der jetzige Oberbefehlshaber in Kabul, mit einigem Erfolg im Irak angewandt hat, zielt darauf ab, dass man lokale Unruhen bekämpft, die Gegner ausschaltet, einheimische Polizei- und Sicherheitskräfte mit einbindet, und mit denen für die Bevölkerung sichtbare Hilfe leitstet. Man will den Menschen das Gefühl geben, sie können die Hilfe annehmen, ohne dass sie gleich von den Taliban bestraft werden, was in der Vergangenheit oft genug geschah. Aber die Erfolge stellen sich nur langsam ein, es gibt immer wieder Rückschläge.

Warum tut sich die Nato so schwer, die Bevölkerung zu gewinnen. Es müsste doch alles besser sein, als ein Leben unter den Taliban.
Das sagen Sie, die Sie nie etwas anderes erlebt haben als die Freiheit einer Frau. Für manche Frau in Afghanistan ist allein das Gefühl, frei zu sein erstmals eine neue Erfahrung. Ob sie bereit ist, sich dafür zu engagieren, dürfte von Frau zu Frau unterschiedlich sein. Und man darf nicht vergessen, da ist diese stark von Männern dominierte islamische Gesellschaft, die vermutlich den Frauen und den Kindern sagen wird, das ist alles Zeug, das der Teufel erfunden hat, was der Westen euch da sagt.

Die «Welt» schreibt, nach neun Jahren herumexperimentieren habe die Nato 2010 erstmals ein homogenes Konzept. Wie sehen Sie das?
Es sind unheimlich viele Fehler in Afghanistan gemacht worden, das muss man leider sagen. Ich gehöre immer zu denen, die vor der eigenen Haustüre als erstes kehren, und Deutschland hat damals grossmäulig versprochen, die Ausbildung der Polizei zu übernehmen. Es hat lange gedauert, bis man vierzig ganze Polizisten für ein Land hatte wie Afghanistan. Vierzig. Damit kann man keine Polizeiausbildung aufstellen. Es war ein Fehlschlag. Wir sind unserem Versprechen nicht gerecht worden. Andere Nationen haben versprochen, die Gerichtsbarkeit aufzubauen in Afghanistan. Geschehen ist nichts. Eine dritte Nation hat gesagt, wir werden uns um den Drogenanbau kümmern. Geschehen ist eine Steigerung des Anbaus, Afghanistan ist heute der weltgrösste Exporteur von Rauschgift – unter den Augen der Nato. Die Folgekosten für unser Gesundheitssystem sind ein weiterer Schlag ins Wasser.

Die Nato arbeitet in Afghanistan mit einer durch und durch korrupten Regierung zusammen.
Wir haben den schlimmen Fehler gemacht, das Regime in Afghanistan, das in fragwürdigen Wahlen bestätigt worden ist, zu unterstützen, und das trägt auch nicht zur Glaubwürdigkeit bei. Die Afghanen sehen keine Hilfe, kriegen aber doch irgendwie mit, dass Millionen, wenn nicht Milliarden an fremder Hilfe ins Land gepumpt werden. Sie sehen, dass es der Regierung offenbar nicht schlecht geht. Dass sie den Glauben an den Westen verlieren und den Verlockungen der Taliban erliegen können, kann ich verstehen. Ausserdem halte ich es für einen Fehler, dass Präsident Obama in einer Rede sich so ausgedrückt hat, dass man schliessen konnte, der Westen würde 2011 gehen. Wenn man mit einer Aufstandbewegung zu tun hat, sagt die sich, ich lege mich mal schön hin und warte. Nicht zuletzt haben wir viel zu lange gedacht, es wäre ein lokales Problem, dabei ist es ein regionales Problem. Pakistan betrachtet Afghanistan als Hinterland zur Austragung seines Konflikts mit Indien und hat überhaupt kein Interesse, ein unabhängiges Afghanistan entstehen zu lassen.

Gibt es für Afghanistan überhaupt eine erfolgsversprechende Strategie?
Man muss sicher die Aufstandsbewegung bekämpfen und ausschalten.

Mit Waffengewalt?
Zumindest den harten Kern der Taliban wie Mullah Omar und Konsorten muss man mit Waffengewalt ausschalten. Das geht nicht anderes.

Und dabei nimmt man Kollaterschäden in Kauf?
Ich habe diese Situation in Bosnien erlebt und im Kosovo. Das ist leider unvermeidlich, so sehr ich das Wort Kollateralschaden hasse, denn wir reden über Menschen. Gleichzeitig mit dem Ausschalten der Aufständischen muss man versuchen, vor Ort Sicherheit durch die Afghanen entstehen zu lassen, durch Streitkräfte, durch Polizei, die muss man aufbauen. Die Menschen müssen spüren, dass Hilfe da ist, dass es ihnen besser geht. Es ist nicht damit getan, Mädchenschulen zu errichten, wenn um die Ecke der Taliban mit dem Messer wartet. Das andere ist, dass man in Afghanistan eine Ordnung findet, die von den Menschen getragen wird.

Also doch keine westliche Demokratie in Afghanistan, wie sie anfangs das Ziel war?
Eine Westminster-Demokratie werden wir dort nicht aufbauen können. Demokratie nur auf die Abhaltung von Wahlen zu reduzieren ist dann doch zu wenig. Wir müssen den Menschen die Chance geben, ihre Form zu wählen, die mag nicht immer unseren Vorstellungen entsprechen. Dann muss das regionale Umfeld stabilisiert werden, dazu muss man Indien und Pakistan an einen Tisch bringen.

Das dürfte nicht einfach sein.
Schwierig genug. Man muss auch mit Iran und Russland sprechen. Iran spielt eine Rolle in der Region. Russland hat ein vitales Interesse an der Sicherheit in Afghanistan, das ist der einzige Punkt, wo Russland vollständig auf der Seite der Nato ist. China wird man auch einbinden müssen, China hat gewaltig investiert in Afghanistan, nicht uneigennützig, denn Afghanistan hat riesige Kupfervorkommen.

Gibt es überhaupt jemanden, der den Lead übernehmen könnte, alle an einen Tisch zu bringen und effizient etwas zu bewirken?
Es ist eine Sisyphusaufgabe. Das ist auch nicht in einem oder zwei Jahren beendet. Ich wage keine Prognose abzugeben, wie lange das dauern kann. Sicher ist nur, wenn wir in dieser künftigen Schlüsselregion Zentralasien/erweiterter Naher Osten Schiffbruch erleiden würden, wenn wir einen zerfallenden Staat zulassen würden, dann würden wir ein Instabilitätsproblem schaffen, das Auswirkungen auch auf uns in Europa haben könnte.

Müsste man der Stabilität zuliebe die Taliban einbinden? Immerhin 83 Prozent der Bevölkerung begrüsst laut jüngsten Umfragen die Initiative von Präsident Hamid Karzai, mit den Taliban Friedensgespräche zu suchen.
Weil die Menschen – entschuldigen Sie – die Schnauze voll haben vom Krieg. Wenn wir in einem Land leben würden, in dem seit dreissig Jahren gekämpft wird, wären wir auch für jede Initiative dankbar, die Ruhe bringen könnte.

Kann es ohne Einbindung der Taliban überhaupt Frieden geben?
Die Taliban, das ist ein weit gefasster Begriff.

Also sagen wir: ohne islamische Extremisten.
Wenn es islamische Extremisten sind, die dort wieder ein steinzeitliches Mullah-Regime errichten wollen, dann wird die Freude der Menschen an diesem Regime sehr kurz sein. Ich glaube auch nicht, dass derartige Regime sich in der vernetzten Welt des Internet lange halten können. Da habe ich schon ein bisschen Hoffnung. Doch es ist in erster Linie eine Entscheidung, die die Afghanen selbst treffen müssen. Ich sagte es anfangs, es war unser grösster Fehler zu denken, wir könnten ihnen die Segnungen der Demokratie bringen und dabei vergessen, dass zum Beispiel wir Deutsche 300 Jahre dafür gebraucht haben. Und die 300 Jahre waren blutig. Wir sind uns wohl einig, dass die Demokratie die beste aller denkbaren Staatsformen ist, aber sie setzt einen Entwicklungsprozess voraus und eine Bereitschaft der Menschen, das System zu tragen.

Kommen wir noch auf die Veröffentlichung der geheimen Irak-Dokumente durch Wikileaks zu sprechen. Wie werten Sie das?
Sie werden mir nachsehen, wenn ich als ehemaliger Soldat sage, das Stecken geheim eingestufter Informationen an die Medien ist und bleibt in meinen Augen ein Dienstvergehen. Es ist Truppe im Einsatz, es sind Namen zu erkennen, von Leuten, die der Nato zugearbeitet haben oder Leuten, die im aktiven Geschehen drin sind, die man einer erhöhten Gefahr aussetzt. Einige dieser Menschen könnten durch solche Veröffentlichung zum Tode verurteilt sein.

Hätte es für Sie einen Unterschied gemacht, wenn die Namen geschwärzt worden wären?
Wenn alles geschwärzt worden wäre, wäre es mindestens erträglicher. Mit intensiver Nachforschung kriegte man immer noch heraus, wer was gemacht hat, aber angesichts der vielen Dokumente wäre es eine Sisyphusarbeit. Es fing mit Irak an, es geht mit Afghanistan weiter, in den Dokumenten sind Leute genannt.

Andererseits wurden dank Whistleblowern Skandale wie Abu Ghraib aufgedeckt. Sollte man denn solches geheim halten?
Für die Vorfälle in Abu Ghraib habe ich nicht das geringste Verständnis. Wenn sie nicht bei den ersten Anzeichen, dass irgendjemand seine Macht missbraucht, mit aller Härte durchgreifen, dann riskieren Sie, dass Sie eine Lawine freisetzen, die Sie nicht mehr unter Kontrolle kriegen. Was mich an der westlichen Wertegemeinschaft bedrückt, ist, dass wir, die wir uns Werte wie Gerechtigkeit und Freiheit auf die Fahne geschrieben haben, teilweise unsere eigene Rechtsordnung mit den Füssen getreten haben. Der Ruf der Vereinigten Staaten von Amerika und von uns allen ist beschädigt worden. Wir müssen alle dafür sorgen, dass so etwas nie wieder vorkommt und dass die, die das verursacht haben, mit aller Härte bestraft werden. (Bernerzeitung.ch/Newsnet)

Erstellt: 10.11.2010, 10:56 Uhr

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